Diskussionen zu Interessanten News, Sendungen, Links und sonstigen Aufregern des Tages

Zitat von fruchtoase

Ich weiß nicht, ob Du Camus' glücklicher Sisyphos bist

Haha.

Wenn ich damit glücklich wäre, müsste ich Euch hier ja nicht ständig mit meiner verbohrten Ideologie belästigen und mich zwanghaft über die ganzen Deppen da draußen lustig machen, damit ich wenigstens irgendwas zu lachen habe.

Zitat von LDR

Daher sollte sich die Diskussion auch nicht auf die Unterschicht beschränken

...zumal die tatsächliche "Unterschicht" - also Leute die so hart an der Armutsgrenze oder darunter leben, dass man sie nicht mehr zur Mittelschicht rechnet - nicht der Teil der Bevölkerung ist, der sich am lautesten über diese Klimakleber und Ökoterroristen aufregt, die einem die 250 km/h auf der Autobahn nicht gönnen wollen aber selbst nach Thailand in den Uralub fliegen, sondern hauptsächlich die gehobene Mittel- bis Oberschicht, deren politische Verterterinnen, und deren zutiefst bürgerlicher Medienapparat.

Telepolis berichtet von einer aktuellen Studie, die sich u.a. genau mit dem Thema Wohlstand vs. Klimaschutz und dem enormen Unterschied zwischen dem CO2-Fußabdruck der reichsten und dem der ärmsten ErdenbewohnerInnen beschäftigt:

Die Klimaungerechtigkeit nimmt zu

Energie und Klima – kompakt: Expertenbericht: Superreiche emittieren Vielfaches an Treibhausgasen als Arme. Von den Folgen sind sie weniger betroffen. Für mehr Klimagerechtigkeit bedürfe es neuer Steuerregime.

Zitat von Telepolis - 03.02.23

[...] Neben den ernüchternden Befunden bietet die Studie aber auch einen Ansatzpunkt, wie der Klimawandel am wirksamsten bekämpft werden kann. So dürften die Emissionen der Hauptverschmutzer deutlich einfacher zu senken sein als die der ärmeren Bevölkerungshälfte, was ein starker Anreiz sein sollte, mit politischen Maßnahmen auf die Gruppe der Reichen zu zielen.

Gelänge es, die Emissionen der Reichen deutlich zu senken, gäbe es beim CO2-Budget wiederum mehr Spielraum, um die Armut zu lindern. Der CO2-Ausstoß, der damit verbunden wäre, dass alle Menschen mehr als 5,50 US-Dollar am Tag zur Verfügung hätten, entspricht etwa einem Drittel der Emissionen der oberen zehn Prozent der Weltbevölkerung.

Eine derartige Umverteilung sowohl des Reichtums als auch der Emissionen würde vor allem veränderte Steuerregime erfordern, von Übergewinnsteuern bis hin zum Abbau von Subventionen für fossile Energien.

Wenn man das Missverhältnis nicht bezogen auf individuelle Personen betrachten möchte, dann sprechen jüngst veröffentlichte Zahlen einiger Unternehmen Bände.

Der Energiekonzern Shell, der vor allem an Erdöl und Erdgas verdient, verzeichnete für das Jahr 2022 einen Überschuss von 39,8 Milliarden US-Dollar, nach Unternehmensangaben der höchste in seiner Geschichte und doppelt so viel wie im Vorjahr.

Der US-amerikanische Ölkonzern ExxonMobil erzielte im vergangenen Jahr einen Rekordgewinn von 55,7 Milliarden Dollar. Wie berichtet konnte auch der deutsche Kohlekonzern RWE seinen Gewinn verdoppeln und erzielte 3,2 Milliarden Euro Reingewinn.

Die Energiekonzerne haben damit stark von den hohen Preisen aufgrund des Ukraine-Krieges profitiert. Für das Klima ist das keine gute Nachricht, denn ein Teil der Gewinne dürften die Unternehmen in die weitere Ausbeutung fossiler Ressourcen investieren.

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In der Studie heißt es dazu:

"[...] The fact that income and emissions are relatively strongly correlated has fuelled arguments claiming that economic development and poverty eradication efforts put further pressure on the remaining carbon budgets by increasing the consumption of the poor.

Recent research contradicts the idea that ending global poverty would eat up most of the remaining global carbon budgets, by showing that lifting large numbers of people out of poverty need not have a large negative effect on climate change mitigation.

Kikstra et al. (2021) show that current energy consumption in all areas of the world is significantly greater than the energy that would be required to provide decent living standards for the entire global population. The authors estimate the amount of energy that would be needed to provide a decent living for everyone in terms of nutrition, shelter, health, mobility and socialisation in 2050, based on country- specific requirements for 193 countries.

Their results suggest that current global energy consumption is almost three times higher than the energy that would be required to meet such basic needs for all (see Figure 8). Yet, in most regions of the world, energy use does not primarily serve the purpose of satisfying basic needs. Only in North America and Western Europe is the current energy deployed for the provision of decent living standards theoretically sufficient to meet the basic needs of the entire population.

In all other regions, insufficient energy is currently used to provide for basic needs. This is particularly true for low-income regions such as Sub-Saharan Africa where the lack of energy provision for decent living goes hand in hand with extremely low overall energy use.

By contrast, in other regions, overall energy use is significantly above the level required to pro- vide decent living standards, but only a small fraction of total energy is used to this end.

This is even more true from a global perspective, since merely one fourth of current energy is used for basic needs provision at the global level.

Kikstra et al. (2021) project that in 2050, the energy required for the provision of decent living standards will represent between 23% and 28% of global energy consumption (based on energy projections under SSP2). In other words, their results suggest that eradicating multidimensional poverty does not necessarily require a massive expansion of global energy consumption. Instead, considerable progress could be achieved by restructuring current energy use and curbing demand at the top of the distribution. [...]"

______________________________________________________

L. Chancel, P. Bothe, T. Voituriez: Climate Inequality Report 2023, World Inequality Lab Study 2023/1 (->PDF, S. 39-40)

Darin wird auch darauf eingegangen, dass reiche Länder wie Deutschland oder die USA zwar insgesamt global gesehen den Löwenanteil der Klimaschädlichen Emissionen verursachen, dass aber auch dort die Wohlstandsverteilung so dermaßen ungleich ist, dass eine wirksame Reduktion des CO2-Ausstoßes nicht auf Kosten der Ärmsten erfolgen müsse, wenn man den Konsum der Reichsten nur beherzt genug auf ein immer noch höheres, aber nicht mehr ganz so extremes Maß begrenze.

Die Autoren der Studie (wie auch des obigen Artikels) reden natürlich nicht von der Überwindung des Kapitalismus. Die Lösung des Problems soll vielmehr klassisch sozialdemokratisch durch eine bessere staatliche Umverteilung von Oben nach unten kommen, die vor allem durch härtere Besteuerung dafür sorgen soll, dass die reichen CO2-Superproduzenten ordentliche Teile ihres Reichtums und ihres CO2-Budgets abgeben, damit diese dann für die Beseitigung der Armut verwendet werden können.

Auch das wird natürlich niemals passieren, so lange die politischen FührerInnen der freien Welt am Kapitalismus und seiner freien Standortkonkurrenz auf den globalen Waren- und Finanzmärkten als alternativloser Fortschritts- und Wohlstandsmaschine festhalten. Aber die Studie liefert immerhin gute Argumente dafür, dass der Klimaschutz nicht zwangsläufig gegen die Interessen der ärmeren Teile der hiesigen wie der restlichen Weltbevölkerung betrieben werden müsste.

Er müsste allerdings gegen die Interessen des reichste Teils der Menschheit betrieben werden, und das wird nur gelingen, wenn genug Leute verstehen, dass solche albernen Diskussionen um die moralische Qualität von flugreisenden KlimaaktivistInnen nicht im Sinne der "kleinen Leute" geführt, sondern ganz gezielt von den InteressenvertreterInnen der großen Leute geschürt werden, um genau das zu verhindern.

Zitat von fruchtoase

d. h. es kann aus klimasicht nicht das Ziel sein, dass die Unterschicht endlich auch mal nach Malle fliegen kann.

Lies doch noch mal was da steht:

Zitat von Utan

current energy consumption in all areas of the world is significantly greater than the energy that would be required to provide decent living standards for the entire global population.

Da steht "anständiger Lebensstandard" nicht "alle Armen sollen auch mal nach Malle fliegen können."

Die Armen können sich das auch jetzt schon nicht leisten und auch die untere Mittelschicht verliert gerade rapide an Kaufkraft. Einschränken müsste sich die globale obere Mittel- und Oberschicht, und zwar letztere deutlich mehr.

Wenn Du meinst, das sei den Leuten nicht prinzipiell vermittelbar, wenn von links mehr gegen die "liberale" und rechte Propaganda käme, dann meinst Du das halt.

Zitat von fruchtoase

Wir sind die globale obere Mittel- und Oberschicht.

Ja was, meinst Du wohl, habe ich gemeint, als ich Dir schon vor zwei Tagen schon schrieb:

Zitat von Utan

[...] wenn man das ganze global betrachtet, - was angesichts der Schrankenlosen Auswirkungen des Klimawandels auf der Hand liegt - sind wir hier im reichen globalen Norden sowieso alle Teil der ausbeutenden Klasse - egal ob RentnerIn, Hartz VBürgergeld-EmpfängerIn oder HochschulprofessorIn.

Du machst halt leider genau das, was mit dieser immer wieder auf's Tapet gebrachten falschen Debatte bezweckt werden soll und setzt einfach voraus, dass den unteren Mittelschichten in ärmeren Ländern das fehlt, was unsere unteren Mittelschichten in den reichen Ländern zu viel haben.

Genau das ist aber eben nicht das was diese Studie aussagt.

Zitat von fruchtoase

Ich wiederhole es jetzt zum letzten Mal und dann bin ich auch raus aus dieser Platte mit Sprung: Ausgangspunkt war meine Behauptung, dass der CO2-Fußabdruck, den die Unterschicht hierzulande hat, verheerend wäre, umgelegt auf den Teil der 8 Mrd. Weltbevölkerung, die noch weit weg von diesem Lebensstandard sind. NICHTS SONST!

Das mag ja sein - mal abgesehen davon, dass Du hier schon noch einige andere Sachen behauptet und nicht weiter belegt hast - , aber wofür ist das ein Argument?

Was willst Du damit begründen?

Zitat von fruchtoase

Das habe ich hier erklärt.

Du vermischst da aber einfach lustig die Perspektiven:

Zitat von fruchtoase

Wir sind - und je höher unser verfügbares Einkommen/Vermögen, desto schlimmer - absolute Klimaschweine.

Und das Katastrophale ist, dass der Konsum genau solcher Klimaschweinereien als das Maß für gutes Leben/Erfolg/Sexyness propagiert wird.

"Waaaaas? Du warst noch nicht auf Bali? Musst Du unbedingt gesehen haben, traumhafte Strände, sage ich Dir! Und alles so exotisch (im all inclusive Hotel mit auf Touristen ausgerichteter Küche)."

"Aber es lässt sich doch nunmal so bequem einsteigen in diese SUV (quasi genauso bequem wie in ein Kei-Car) und der Kofferraum ist schön groß (für die zwei Päckchen Magerquark vom Aldi) und man sitzt so schön hoch und kann den Verkehr besser überblicken (dafür sehen halt alle anderen nichts mehr und es rumpelt auch nur kurz, wenn die kleinen Kinder ungesehen unterm Bullenfänger verschwinden)!"

uswusf.

Also hier sprichst Du offensichtlich nicht von der Unterschicht, denn die kann sich Flüge nach Bali ins All-Inclusive-Hotel, oder SUVs mit bequemem Einstieg und großem Kofferraum sowieso nicht leisten.

Im nächsten Absatz schreibst Du aber dann...:

Zitat von fruchtoase

Und weil das das ist, was als toll propagiert wird, schreien die Kämpfer für die Unterschicht auf, wenn fiese Klimakleber diesen Scheiß sanktionieren wollen. Dabei wäre es für 99 % der Gesellschaft (vom Rest der Welt ganz zu schweigen) besser, wenn man den Mist radikal einschränken würde. Und wenn dann eine handvoll reiche Arschlöcher es sich viel kosten lassen, trotzdem SUV zu fahren und ständig zu fliegen, dann sollte man das eben so teuer wie möglich machen, um damit ein 9 € Ticket oder ähnliches zu finanzieren, das allen hilft.

...dass irgendwelche "Kämpfer für die Unterschicht" dagegen aufschreien würden, wenn Klimakleber das sanktionieren wollten, und fügst dann hinzu, dass man "den Mist" - also vermutlich die oben genannten Flugreisen ins balinesische All-Inclusive-Resort und die SUVs mit dem bequemen Einstieg und dem großen Kofferraum - radikal einschränken, bzw. so teuer wie möglich machen sollte.

Es ist einfach nicht klar, wo bei Dir hier die Unterschicht aufhört, bzw. wo eine gehobene Mittelschicht anfängt, zu der man schon gehören müsste, um sich "den Mist" tatsächlich leisten zu können.

(Quelle: Einkommensverteilug in Deutschland 2019 laut Berechnungen des (von der deutschen Industrie fianzierten) IW-Köln. Das wird sich seitdem sicher noch nach unten verbreitert haben.)

Ebenfalls unklar ist, wer mit diesen "Kämpfern für die Unterschicht" gemeint ist.

Sind das LINKE, Sozialisten und gottlose Kommunisten - was irgendwie nahe liegt, da Du ja ein paar Zeilen weiter unten anmerkst...

Zitat von fruchtoase

So, bisschen polemisch das Ganze, aber ich hoffe, es ist klar, worauf ich hinaus will und warum ich den Klassenkampf an der Stelle für völlig fehl am Platze halte.

,...dass Du den "Klassenkampf" in der Klimadiskussion für völlig fehl am Platze hältst?

Oder meinst Du damit scheinheilige Heuchler aus "liberalen" und Konseravtiven Parteien und deren medialer Interessenvertretung bei Springer & Co,, die "dem kleinen" Mann schon immer einzureden versuchten, dass die linksgrün Versifften ihm sein Schnitzel wegnehmen wollen?

Zitat von fruchtoase

So wie das aktuell läuft, ist die Unterschicht das Feigenblatt für eine Bewahrung des Status Quo,

Und dem würde ich sogar zustimmen, sofern damit gemeint wäre, dass letztgenannte Interessenvertretung des konservativen Großbürgertums bei ihren Hetzkampagnen gegen klimaaktivistInnen in wahrheit überhaupt nicht die politisch längst bedeutungslos gewordene Unterschicht im Sinn hat, sondern die von allen Parteien heiß umkämpfte Bürgerliche Mitte - also vor allem die nicht so gehobene, aber zahlenmäßig als Wählerzielgruppe höchst interessante klassische Mittelschicht - die sich das alles eigentlich auch nicht leisten kann, aber immerhin noch die Hoffnung hat, es irgendwann mal zu können, wenn die linksgrün Versifften es ihnen nicht ständig madig machen würden (wie man es ihnen schliesslich permanent in der bürgerlichen Presse weißmachen will) und deren in der laufenden Krise ohnehin schon schwer drückende Verlust- und Abstiegsangst damit schamlos bedient, und gegen alles was sich irgendwie "links" anfühlt instrumentalisiert werden soll.

Leider lässt sich aus Deinen hier zitierten Einlassungen aber nicht so genau schliessen, was damit eigentlich gemeint bzw, gegen wen sie eigentlich gerichtet waren.

Mein Argument war, dass man es den "liberalen" bis rechtsradikalen Anti-Linken als sich irgendwie noch auf der linken Seite der Debatte wähnender Zeitgenosse nicht so einfach machen sollte, dieses Feigenblatt "Unterschicht" zur Durchsetzung ihrer eigenen Machtansprüche und der Profitinteressen ihrer Geldgeber zu benutzen, und dass man statt dessen lieber klar machen sollte, dass der Klimaschutz am wirksamsten da anzusetzen wäre, wo die größte Verschwendung stattfindet. Und das ist eben nicht die Unterschicht - weder in Deutschland noch in Bangladesch - oder der absteigende untere Teil der westlichen Mittelschichten, sondern die globale Oberschicht.

Die "Klassenfrage" - also in Bezug auf den Umwelt- und Klimaschutz eigentlich die Frage der ungerechten Verteilung von Ressourcen - wird von den Freunden der kapitalistischen Marktwirtschaft deshalb gemieden, weil sie der weit verbreiteten und akzeptierten ideologischen Erzählung zuwiderläuft, dass globale wie nationale Ungerechtigkeiten nur durch mehr quantitatives Wachstum abgemildert werden könnten, weil nur so die allgemeine Knappheit überwunden, und damit auch für den ärmeren Teil der Weltgemeinschaft mehr Krümel vom Kuchentisch herab fallen würden.

Im Umkehrschluss wird dann daraus die Legende gestrickt, wachstumsfeindlicher Klimaschutz müsste aufgrund dieser Knappheit zwangsweise dazu führen, dass für den unteren Teil der globalen sozioökonomischen Schichten noch weniger übrig bliebe.

Jason Hickel erklärt hier ganz gut, warum das ein Zirkelschluss ist, dem man einfach nicht auf den Leim gehen sollte:

Zitat von Jason Hickel - 22.02.2021

[...] There is another approach we can use, which is to look at the scale of the useful resources that are mobilized by the global economy. This is preferable, because resources are real and tangible and can be accurately counted. Right now, the world economy uses 100 billion tons of resources per year (i.e., materials processed into tangible goods, buildings and infrastructure). That’s about 13 tons per person on average, but it is highly unequal: in low and lower-middle income countries it’s about 2 tons, and in high-income countries it’s a staggering 28 tons. Research in industrial ecology indicates that high standards of well-being can be achieved with about 6-8 tons per per person. In other words, the global economy presently uses twice as much resources as would be required to deliver good lives for all.

We see the same thing when it comes to energy. The world economy presently uses 400 EJ of energy per year, or 53 GJ per person on average (again, highly unequal between North and South). Recent research shows that we could deliver high standards of welfare for all, with universal healthcare, education, housing, transportation, computing etc, with as little as 15 GJ per capita. Even if we raise that figure by 75% to be generous it still amounts to a global total of only 26 GJ. In other words, we presently use more than double the energy that is required to deliver good lives for everyone.

When we look at the world in terms of real resources and energy (i.e., the stuff of provisioning), it becomes clear that there is no scarcity at all. The problem isn’t that there’s not enough, the problem, again, is that it is maldistributed. A huge chunk of global commodity production is totally irrelevant to human needs and well-being. Consider all the resources and energy that are mobilized for the sake of fast fashion, throwaway gadgets, single-use stadiums, SUVs, bottled water, cruise ships and the military-industrial complex. Consider the scale of needless consumption that is stimulated by manipulative advertising schemes, or enforced by planned obsolescence. Consider the quantity of private cars that people have been forced to buy because the fossil fuel industry and automobile manufactures have lobbied so aggressively against public transportation. Consider that the beef industry alone uses nearly 60% of the world’s agricultural land, to produce only 2% of global calories.

There is no scarcity. Rather, the world’s resources and energy are appropriated (disproportionately from the global South) in order to service the interests of capital and affluent consumers (disproportionately in the global North). We can state it more clearly: our economic system is not designed to meet human needs; it is designed to facilitate capital accumulation. And in order to do so, it imposes brutal scarcity on the majority of people, and cheapens human and nonhuman life. It is irrational to believe that simply “growing” such an economy, in aggregate, will somehow magically achieve the social outcomes we want.[...]

Zitat von fruchtoase

Und letztlich steht die Frage offen, ob das Leben (im Sinne des CO2-Ausstoßes) der deutschen Unterschicht für alle Menschen der Welt machbar ist - und zwar nicht in 100 Jahren, sondern jetzt. Und das halte ich für absurd.

Ja natürlich wäre das [Edit: im Sinne des unter den heutigen herrschenden Verhältnissen dafür benötigten CO2-Ausstoßes!] absurd, aber das hat doch hier niemand gefordert, oder gar behauptet, dass das möglich wäre.

Leute die sich ernsthaft von links mit Degrowth beschäftigen, und dazu eine Menge wissenschaftliche Untersuchugen angestellt haben, behaupten das auch nicht. Die behaupten nur, dass es möglich wäre, die ganze Welt mit wesentlich weniger Energie- und Ressourcenverbrauch auf einen "decent standard of living" anzuheben - und das meint nicht, dass die alle nur irgendein Dach über den kopf und eine Schüssel Haferschleim am Tag bekommen.

Allerdings funktioniert das natürlich nicht, wenn man an der bisherigen- kapitalistischen - Wirtschaftsweise weiter festhält und quantitatives, in Marktpreisen und BIP-Pro-Kopf-Zahlen ausgedrücktes Wachstum als einzigen Ausweg aus der Krise betrachtet, so wie das unsere fortschrittliche Bundesampel selbstverständlich auch propagiert.

Deshalb behaupte ich, dass Linke die Debatte viel mehr auf die ökonomischen Ursachen der ganzen Misere fókussieren und sie gerade den von Abstiegsängsten geplagten Mitgliedern der unteren Mittel- und Unterschichten begreiflich machen müssten - Das muss man ja nicht "Klassenkampf" nennen. Die SUV-begeisterte Zahnarztfrau und den Porsche fahrenden Chefredakteur wird man damit wahrscheinlich nicht überzeugen können.

Ich verstehe immer noch nicht worauf Du hinaus willst - außer vielleicht darauf, dass Du den gemeinen Pöbel halt schon für so verblödet hältst, dass man ihm das nur noch von Oben herab per Staatsgewalt eintrichtern könnte. Das wäre natürlich auch eine Methode, aber halt keine linke.