Diskussionen zu Interessanten News, Sendungen, Links und sonstigen Aufregern des Tages

    Zitat von JonnyMadFox

    Ich würde sogar noch weiter gehen und behaupten, in den Querdenkern schlummert ein radikal (linkes) Potential :) Meistens hat deren Kritik den richtigen Ausgangspunkt, aber sie ziehen die falschen (und katastrophalsten) Schlussfolgerungen daraus. Was halt an Social-Media und deren Narrativen liegt, in denen nicht die wirklichen Probleme zum Ausspruch kommen. Und den Querdenkern wird auch keine linke Alternative angeboten (wie es z. B. die demokratisierung der Wirtschaft sein könnte).

    Sehe das eher genau anders rum. Ich vermute da eher esoterisch angehauchte, new-age, Öko Supermarkt, Waldorfschule und Fair Trade Kaffee, Leute, (was ja alles Ok ist) die glauben dass sie Links sind und das auch von sich behaupten. Wenn man aber genau hinschaut oder hinhört stehen da Scheunentore rechts offen. Oft ist dann auch hinter der Fassade ein stahlharter bürgerlich- ideologischer Kern zu finden, fernab von Linkem Antikapitalismus.


    PS: Es mag richtig sein dass viele noch nicht völlig verloren sind, aber es bedarf verdammt viel Mühe sie nach Links zu holen.

    Zitat von AlienObserver

    Sehe das eher genau anders rum. Ich vermute da eher esoterisch angehauchte, new-age, Öko Supermarkt, Waldorfschule und Fair Trade Kaffee, Leute, (was ja alles Ok ist) die glauben dass sie Links sind und das auch von sich behaupten. Wenn man aber genau hinschaut oder hinhört stehen da Scheunentore rechts offen. Oft ist dann auch hinter der Fassade ein stahlharter bürgerlich- ideologischer Kern zu finden, fernab von Linkem Antikapitalismus.

    This

    Kern rechter Gesinnung, egal ob Marktradikal, Neoliberal oder Faschistisch, ist die Verortung der Verantwortung (vor allem für die soziale Schicht / Klassenzugehörigkeit ) im Subjekt.


    Kern Linker Gesinnung ist die Erkenntnis dass es eine Ideologie einer Herrschenden Klasse gibt die die soziale Schicht, Klasse, (re-) produziert.


    Rechts offen sind Menschen z.B. dann wenn sie nicht den perfiden, systemischen Einfluss der Ideologie auf die Gesellschaft erkennen wollen, und diesen auch nicht bei sich reflektieren, sondern wiederum das Subjekt in Form von "Die da oben" für Misstände verantwortlich machen. Diese Haltung ist rechts offen weil sie ebenfalls die Verantwortung in Subjekten verortet und "Die da Oben" schnell von einer gesichtslosen Kabale von übelwollenden Verschwörern zu "Die Juden", "Die Russen", "Die Ausländer" usw. mutiert.


    Zitat von von Martin Schürz, der das schön auf den Punkt bringt.

    „In der öffentlichen Debatte konkurrieren strukturelle Erklärungen menschlichen Handelns mit individualisierten Zuschreibungen von Verantwortung.


    Soziale Ungleichheit kann verstanden werden als Resultat eines individuell zu verantwortenden Verhaltens, so dass Reichtum bzw. Armut den Betroffenen verdientermaßen zukommt.

    Oder die Position in der sozialen Hierarchie wird verstanden als Effekt von strukturellen Ursachen, wie etwa ungleicher Startbedingungen, unter denen Individuen am Markt aufeinander treffen. Von der Antwort auf diese Fragen hängt ab, wie die Wirtschaftspolitik auf soziale Ungleichheit reagiert."

    Zitat von JonnyMadFox

    Was halt an Social-Media und deren Narrativen liegt, in denen nicht die wirklichen Probleme zum Ausspruch kommen. Und den Querdenkern wird auch keine linke Alternative angeboten (wie es z. B. die demokratisierung der Wirtschaft sein könnte).

    Aber Jonny hat recht, dass ein großer Teil der Verantwortung ber der heutigen Linken liegt, die zu wenig angebote macht den Suchenden eine politische Heimat zu geben und ihnen statt dessen die Tür vor der Nase zuschlägt. Man muss auch Leute zulassen die Irrwege gegangen sind und darf sie nicht immer gleich canceln sobald ein falscher Satz gefallen ist.


    Also ja Jonny, Potential wäre da, aber ich hab inzwischen so wenig Hoffnung dass Linke aufhören sich im Kulturkampf zu zerfleischen.

    Es scheint schwierig zu sein kognitiv damit klarzukommen wenn eine Gruppe nicht homogen ist. Erstmal ist es so dass Querdenker Demos im Westen wohl relativ bunt waren, während so ein typischer Montagsspaziergang in Dunkeldeutschland sicherlich ganz anders zusammengesetzt ist. Das sollte man schon zumindest mal feststellen. Dann ist man ja erstmal gegen etwas (also Impfzwang und so) und nicht für etwas. Da ist es doch grundsätzlich erstmal naheliegend dass sich die verschiedensten Gruppen nebeneinander wiederfinden. Obwohl es natürlich schöner wäre wenn man da keine rechten Ärsche hätte.


    Es gibt bei den Querdenkern sicher ein grosses Potential. Die Bewegung ist für mich der Ausdruck einer in der Bevölkerung wachsenden, berechtigten Empörung. Man spürt eine grosse Ohnmacht und Ungerechtigkeit und Unterdrückung. Mit dem kapitalistischen System kann man das aber nicht so recht in Verbindung bringen. Man kann diese Ohnmacht nicht richtig einordnen. Man verbleibt in einem Zustand gedanklicher Orientierungslosigkeit und damit anfällig für anti-emanzipatorische Narrative wie Verschwörungstheorien. Diese Empörung müsste eigentlich genutzt werden und in die richtige Richtung kanalisiert werden, anstatt diese Menschen ganz allgemein kategorisch abzulehnen. Man könnte ihnen erklären was wirklich das Problem ist, das ganze in einen anti-kapitalistischen Gesamtkontext packen, und in eine emanzipatorische Bewegung transformieren oder integrieren.

    Zitat von AlienObserver

    Sehe das eher genau anders rum. Ich vermute da eher esoterisch angehauchte, new-age, Öko Supermarkt, Waldorfschule und Fair Trade Kaffee, Leute, (was ja alles Ok ist) die glauben dass sie Links sind und das auch von sich behaupten. Wenn man aber genau hinschaut oder hinhört stehen da Scheunentore rechts offen. Oft ist dann auch hinter der Fassade ein stahlharter bürgerlich- ideologischer Kern zu finden, fernab von Linkem Antikapitalismus.


    PS: Es mag richtig sein dass viele noch nicht völlig verloren sind, aber es bedarf verdammt viel Mühe sie nach Links zu holen.

    Na dann les halt mal die Studie. So voll mit Vorurteilen wird das natürlich nix. Ich hab von Querdenkern gesprochen, ka von wem du redest.


    Alle empirischen Studien bisher zeigen eins:


    Dass es weder das Mediennarrativ der Querdenker als homogene Gruppe noch die "links-liberalen" Grünenwähler als homogene Gruppe gibt.

    (weil du jetzt irgendwie das miteingebracht hast)


    Da frag ich mich ernsthaft, wie überhaupt die Verhältnisse richtig gedeutet werden sollen und darüber hinaus die Lösungsansätze gefunden werden sollen, bei derart eingeschränken Horizonten, die nicht über die eigene Selbstgefälligkeit hinausgehen von Leuten die immernoch von Querdenkern und "links-liberalen" als starrer Block ausgehen. Ich würde mich immer hüten vor absoluten Aussagen bei solchen Themen, gerade auch wegen der Komplexität. Aber das geht halt nur, wenn ernsthaft Interessen dazu hat. Sry


    Aber wenn ich mal ganz ehrlich bin, wenn ich mir die Argumentationen von Leuten hier im Forum anschaue, dann wundert mich nichts mehr. Die nicht in der Lage sind zu differenzieren. Und gerade von Leuten, die sich als Antikapitalist darstellen, kommt dann doch die hässliche Fratze des Liberalismus zum vorscheinen, bei näherer Nachfrage.

    Zitat von AlienObserver

    Aber Jonny hat recht, dass ein großer Teil der Verantwortung ber der heutigen Linken liegt, die zu wenig angebote macht den Suchenden eine politische Heimat zu geben

    Wie müsste denn ein solches Angebot aussehen?


    Das ist keine rhetorische Frage. Anders als Professor BöseIrrefuchs bilde ich mir nicht ein, die Antwort darauf zu kennen.


    Was man beobachten kann, und was Nachtwey et al. bisher als einzige ernsthaft dem Versuch einer empirischen Untersuchung unterzogen haben (auch wenn die nicht besoders umfänglich und eindeutig ausfiel) ist, dass es bei den Coronaprotesten nicht darum ging, eine echte Alternative zu den herrschenden Verhältnissen zu schaffen, sondern darum, sie in der gewohnten Form wiederherzustellen und störende Elemente zu beseitigen.

    Zitat von Utan

    Wie müsste denn ein solches Angebot aussehen?


    Das ist kein erhetorische Frage. Anders als Professor BöseIrrefuchs bilde ich mir nicht ein, die Antwort darauf zu kennen.


    Was man beobachten kann, und was Nachtwey et al. bisher als einzige ernstahft dem Versuch einer empirischen Untersuchung unterzogen haben, ist, dass es bei den Coronaprotesten nicht darum ging, eine Alternative zu den herrschenden Verhältnissen zu schaffen, sondern darum, sie in der gewohnten Form wiederherzustellen.

    Weiss ja auch nicht. Aber anscheinend haben es z.B. Podemos oder Syriza für eine Weile geschafft.

    Zitat von Utan

    [...] dass es bei den Coronaprotesten nicht darum ging, eine echte Alternative zu den herrschenden Verhältnissen zu schaffen, sondern darum, sie in der gewohnten Form wiederherzustellen und störende Elemente zu beseitigen.

    Das ist wieder so eine Verallgemeinerung. Sicher gab es solche. Wahrscheinlich die aus dem eher rechts sympathisierenden Teil. Ich habe aber auch ganz gegenteilige Dinge mitbekommen. Da wurde ja teilweise sogar eine neue Verfassung für die BRD geschrieben.

    Zitat von Vecna

    Da wurde ja teilweise sogar eine neue Verfassung für die BRD geschrieben.

    Die verfassungsgebende Versammlung hat Querdenkerführer Ballweg in der Hochphase der Proteste sogar höchst öffentlichkeitswirksam vor mindestesn 10.000 Followern live und in Farbe in Berlin am großen Stern unter dem Friedensengel, in Sichtweite des Reichstages auf der ganz großen Showbühne verkündet.



    Er bedankt sich übrigens recht herzlich bei der Polizei, mit der man da sehr gut zusammen gearbeitet habe,und fordert sie auf, die verfassungsgebende Versammlung zu schützen.


    Aber was steht denn drin, in der neuen Verfassung des Nationalstaates Deutschland? Soll das eine Räterepublik werden? Werden da die Abschaffung des Privateigentums und die Vergemeinschaftung der Produktionsmittel festgelegt? Sollen da die Belegschaften die Betriebe übernehmen und basisdemeokratisch als Kollektiv darüber entscheiden, was damit anzufangen ist?

    Zitat von Utan

    Aber was steht denn drin, in der neuen Verfassung des Nationalstaates Deutschland? Soll das eine Räterepublik werden? Werden da die Abschaffung des Privateigentums und die Vergemeinschaftung der Produktionsmittel festgelegt? Sollen da die Belegschaften die Betriebe übernehmen und basisdemeokratisch als Kollektiv darüber entscheiden, was damit anzufangen ist?

    Ehrlich keine Ahnung. Aber Du sagtest ja die Studie zeige die Querdenker wollten zurück zum Status Quo. Das sehe ich hiermit trotzdem widerlegt. Ich traue solchen Studien auch nicht wirklich. Ich irre mich hoffentlich, aber ich fürchte dass da geschrieben wird was gelesen werden soll. Und dass Querdenker reaktionäre Nazis sind war ja das gewünschte Narrativ.


    Sogar den Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften bekommt ja heutzutage für eine Arbeit die eigentlich schon als falsch belegt it.

    Wenn dir die Beiträge hier zu unterkomplex sind, dann liegt das vielleicht am Kontext Forum?

    Hatten wir ja schon öfter, dass du dich darüber echauffierst wann immer du deine (vlt. ebenso unterkomplexen?) hingeworfenen Beiträge nicht gewürdigt siehst .


    Bei mir löst das inzwischen nur noch ein Schulterzucken und den Gedanken "der Jonny wieder" aus. Möglicherweise hast du auch übersehen, dass da "Ich vermute" steht? Ich könnte auch sagen, dass diese Vermutung alleine der anekdotischen Evidenz entspringt (denn auch ich hab mich mit "Querdenkern, Impfgegnern usw. unterhalten). ich hab aber das Gefühl andere hatten ähnliche Erfahrungen.


    Am Ende nur noch die echt ernst gemeinte Frage, wo jetzt?

    Zitat

    " kommt dann doch die hässliche Fratze des Liberalismus zum vorscheinen"

    Zitat von Vecna

    Ehrlich keine Ahnung. Aber Du sagtest ja die Studie zeige die Querdenker wollten zurück zum Status Quo. Das sehe ich hiermit trotzdem widerlegt. Ich traue solchen Studien auch nicht wirklich. Ich irre mich hoffentlich, aber ich fürchte dass da geschrieben wird was gelesen werden soll. Und dass Querdenker reaktionäre Nazis sind war ja das gewünschte Narrativ.


    Sogar den Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften bekommt ja heutzutage für eine Arbeit die eigentlich schon als falsch belegt it.

    "reaktionäre Nazis" wollen natürlich den Umsturz (siehe Andreas Kemper ) und eine "neue Verfassung".

    Zitat von Blechmann

    Ich muss zugeben, dass ich unter einem Querdenker nicht einfach jemand verstehe der gegen Corona-Maßnahmen ist. Ich hatte da eher einen Truther im Sinn, jemand der gegen den Mainstream ist.

    Und schon das ist irgendwie nicht korrekt, weil Truther eine andere Affinität zu Verschwörungstheorien haben. Gegen den Mainstream ist hier praktisch jeder - fragt sich nur, bis zu welchem Grad.

    Zitat von Vecna

    Aber Du sagtest ja die Studie zeige die Querdenker wollten zurück zum Status Quo. Das sehe ich hiermit trotzdem widerlegt.

    Der "Status Quo" ist eine kapitalistische, bürgerliche Gesellschaft. Es gibt ja durchaus auch innerhalb der westlichen Staatengemeinde Variationen in der Art und Weise, wie eine solche politisch verwaltet wird. Viele Querdenker haben sich zum Beispiel für das schwedische politische System begeistert, weil die schwedische Regierung nicht so harte Maßnahmen angeordnet hat. Dass Schweden mittlerweile genau so ein neoliberaler kapitalistischer Staat ist wie Deutschland hat dabei überhaupt niemand interessiert, weil es eben gar nicht um grudsätzliche Systemfragen ging, sondern nur um die politische Verwaltung des Systems.


    Natürlich wollten die Leute, die da Herrn Ballweg zujubelten (und ihm eine Menge Geld auf sein privates Spendenkonto überwiesen) dass die deutsche bürgerliche Gesellschaft anders - also mehr in ihrem Sinne - verwaltet wird. Sie waren mit der Verwaltung der herrschenden Verhältnisse unzufrieden, nicht mit deren grundsätzlicher Einteilung in eine Klasse der Eigentümer und eine Klasse der Eigentumslosen. Sie waren auch weder mit der Regelung von deren Verhältnis zueinander durch ein Grundgesetz und ein Bürgerliches Gesetzbuch unzufrieden, noch mit der Sicherung der Verhältnisregeln durch eine Staatsgewalt.

    Viele Querdenker haben sich sogar explizit immer wieder auf die Gesetze berufen und Regierungen und Verwaltungen vorgeworfen, sie würden dagegen verstoßen, weil sie den Potestierenden ihre Rechte verweigerten,

    Direkte Intervention der Staatsmacht lehnten sie nur dort ab, wo sie sich gegen ihre eigenen Interessen richtete. Wenn die Polizei linke Gegendemonstranten von ihnen fern hielt, oder einfach nur ganz normal den Demonstrationszug vor dem laufenden Verkehr absicherte, war sie ihnen Freund und Helfer, und Herr Ballweg hat sich gerne für die gute Zusammenarbeit bedankt.


    Ich habe mir damals sehr viele Videos von Querdenker-Demos angesehen, und eigentlich immer nur solche, die von Demo-TeilnehmerInnen selbst ins Netz gestellt wurden, weil die ganzen "Reportagen" der Mainstream-Medien tatsächlich ein falsches Bild zeichneten, indem sie sich immer nur auf die Reichsflaggenträger und Neonazis und die durchgeknalltesten Verschwörungsgläubigen konzentrierten, und sich selten bis gar nicht mit den vielen "Normal-"BürgerInnen beschäftigten, die da hauptsächlich unterwegs waren, weil die nicht ins klickträchtige Krawallbild passten, das in den meisten Redaktionen zweifellos bedient wurde. Ich habe auch einige der Demos hier in Berlin selbst erlebt.


    Da waren durchaus auch immer sehr "alternative" Leute dabei, die alles wirklich ganz anders machen wollten, oft auch mit viel Esoterik. Radikale Linke Forderungen habe ich da allerdings nicht gesehen.

    Viele forderten auch einfach nur mehr direkte Demokratie, wie sie zum Beispiel auch in der erzkapitalistischen Schweiz praktiziert wird. Die Partei die sie dann gegründet haben (und die sich mittlerweile schon wieder heillos zerstritten hat), nannte sich ja nicht umsonst "Die Basis". Man wollte "Das System" durchaus dahingehend ändern, dass der gemeine Bürger stärker an politischen Entscheidungen beteilligt werde.


    Der grundsätzliche Tenor des Protests war immer, dass man sich von den Regierenden bevormundet und zu unangenehmen Sachen gezwungen sah, und eben nicht von der grundsätzlichen Beschaffenheit der kapitalistischen Verhältnisse.

    Der bürgerliche Staat, der aus jenen Verhältnissen entstand, und der ihre Sicherung zur Aufgabe hat, war nicht Gegenstand der Kritik, sondern nur das ihn regierende Personal und die Staatstragenden Medien, sowie die ExpertInnen, auf die sich "die da Oben" beriefen, um ihre freiheitsfeindlichen Maßnahmen zu rechtfertigen.

    Und sehr viele der Teilnehmenden waren der Ansicht, dass hinter diesen "diktatorischen" Regierungsaktionen andere Beweggründe stünden, als jene die man von Politik, Medien und Wissenschaft zu hören bekomme. In den seltensten Fällen wurden da unter den einfachen Protestierenden ausgearbeitete Verschwörungstheorien formuliert, sondern meistens nur die Äußerung des diffusen Gefühls, dass da noch mehr dahinter stecke, als öffentlich zugegeben werde.


    An der oft skandierten Forderung "Frieden! Freiheit! Keine Diktatur!" und and der grundsätzlichen Kritik an der Arbeit der Regierenden, ist in der bürgerlichen Gesellschaft gar nichts falsch und deshalb wurden die meisten Demos auch von der Staatsmacht erlaubt und ordnungsgemäß gesichert, bis sich dann die tatsächlichen Rechtsradikalen den Protesten anschlossen und (leider mit Erfolg) versuchten, sie medial für sich zu vereinnahmen, und als im Zuge dessen dann rechte Schlägerbanden damit anfingen, Polizeisperren zu durchbrechen.

    Zitat von Vecna

    Ich traue solchen Studien auch nicht wirklich. Ich irre mich hoffentlich, aber ich fürchte dass da geschrieben wird was gelesen werden soll. Und dass Querdenker reaktionäre Nazis sind war ja das gewünschte Narrativ.

    In der Baseler Studie steht aber nun mal leider überhaupt nicht, dass Querdenker reaktionäre Nazis seien. Und das "Narrativ" des Buches von Nachtwey und Amlinger behauptet das ebenfalls nicht - jedenfalls nicht so weit sie darüber in dem von mir zitierten Interview reden.


    Die Studie spricht vielmehr von einer großen "Heterogenität innerhalb der Bewegung". Es wird sogar anhand empirischer Daten nachgewiesen, dass die Mehrheit der TeilnehmerInnen vor Beginn der Proteste keine rechten Parteien unterstützt hat, sondern eher linke oder liberale. Viele haben zuvor auch die Grünen gewählt.

    Es wird lediglich festgestellt, dass sich die beobachtbare Parteipräferenz dann im Laufe der Proteste mehr in Richtung rechter Parteien verschoben habe. Aber von "Nazis" ist da nirgendwo die Rede. Und es wird auch darauf hingewiesen, dass die Befragten ohnehin generell wenig bis gar kein Vertrauen in die Parteien - insbesondere in die großen Volksparteien - und in das politische System haben.


    Wenn dort in der Zusammenafssung steht, die Bewegung sei "nach rechts offen", dann kann man das nicht einfach aus dem Kontext reissen und behaupten, die Bewegten würden da allesamt als FaschistInnen abgestempelt. Das steht da so überhaupt nicht drin.

    Zitat von AlienObserver

    Am Ende nur noch die echt ernst gemeinte Frage, wo jetzt?

    Zitat

    " kommt dann doch die hässliche Fratze des Liberalismus zum vorscheinen"

    Kurzer Hinweis zum Veständnis der Wissenschaftlichen Forschung:


    Die "hässliche Fratze des Liberalismus" verbirgt sich natürlich nicht hinter Dem gelben Arsch von Bart Simpson, sondern hinter diesem griesgrämigen roten Urwaldbewohner hier oben links.

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