Du hast mich zunächst bzgl. der Ressentiments gefragt. Kann ja nur auf das antworten, was Du gefragt hast.
Und auch bei deiner zweiten Frage würde ich dir entsprechende Literatur empfehlen, aber da kennst du dich a) besser aus und b) ich hab keine lust mehr.
so sachen wie zu wenig lohn, ausseinandersetzungen mit dem chef, zu viel arbeit, zu anstrengend, sinnlose arbeiten usw. das sind typische sachen, die man hört
Ja. Und jetzt? Ich kenne Leute mit Boreout, Leute mit Burnout, Leute die in ihrem Job voll aufgehen, Leute, die es nicht tun. Alle hatten mal einen beschissenen Chef, manche mal mehr Glück, andere weniger, wieder andere sind selbst Chef und haben 'ne leichte Persönlichkeitsstörung.
Es ging doch ursprünglich darum, dass die, die unten sind, nicht nach oben treten, sondern um sich und nach unten.
Wer tritt schon nach oben?
Ernst gemeinte Frage.
Alles anzeigenEr konnte es sich allerdings auch überhaupt nicht aussuchen wo er arbeiten musste, damals in den 50er Jahren, weil ihn seine Eltern aus dem Bayerischen Wald, wo er herkam, mit 14 jahren von der Schule genommmen und den Ruhrpott geschickt hatten, wo sie damals Bergleute für das Wirtschaftswunder brauchten, weil sie es sich nicht mehr leisten konnten, ihn und seine drei Brüder weiter durchzufüttern.
Ich weiß ja nicht, ob Du schon mal ein Bergwerk von innen gesehen hast, aber er hat mir erzählt, dass sie die ganz jungen Azubis wie ihn natürlich in die engsten Stollen geschickt haben, weil sie kleiner waren als die Ausgelernten und da noch irgendwie reingepasst haben.
Ob er irgendwie "Stolz" auf seine Arbeit ist, weil man ihm schon eingetrichtert hat, dass harte Arbeit für seinesgleichen die angemessene Lebensaufgabe ist, als sein Gehirn noch nicht mal fertig ausgewachsen war, ist im übrigen völlig irrelevant.
Dass er komplett verinnerlicht hat, dass ein Unternehmer mehr Geld verdient hat als ein Arbeiter, weil er ein unternehmerisches Risiko trägt ist das Problem.
Und natürlich hat er das selbe auch über seine eigenen späteren Arbeitgeber aus dem deutschen Mittelstand gesagt. Den Millionär haben wir nur angesprochen, weil der halt sein Nachbar war und weil er schon drei Insolvenzen erfolgreich ohne großes Risiko hinter sich gebracht hatte.
Meine Mutter, die zwar nicht im Bergwerk schuften musste, aber auch seit sie 14 Ist Lohnarbeit in Mittelständischen Unternehmen verrichten durfte, weil ihre eigenen Eltern auch nur ihre Schwester wenigstens noch bis zum Realschulabschluss durchbringen konnten, sagt im Prinzip genau das gleiche. Natürlich waren ihre Chefs ihrer Ansicht nach alle Idioten, aber denen ihre Firma wegzunehmen und den Laden mit den KollegInnen selbst zu organisieren wäre auch ihr niemals eingefallen, weil das halt einfach so ist und schon immer so war, dass es Leute gibt, die die Ansagen machen und den Gewinn einstreichen, und welche die sie ausführen und dafür einen Arbeitslohn bekommen. Stramme sPD-Wählerin, natürlich - und ebenfalls der Ansicht, dass nur "Asoziale" sich vom Staat für's Nichtstun bezahlen lassen.
Ob er irgendwie "Stolz" auf seine Arbeit ist, weil man ihm schon eingetrichtert hat, dass harte Arbeit für seinesgleichen die angemessene Lebensaufgabe ist, als sein Gehirn noch nicht mal fertig ausgewachsen war, ist im übrigen völlig irrelevant.
Du behauptest, dass er das eingetrichtert bekommen hat. Das basiert wohl kaum auf seinen eigenen Aussagen. Es ist nämlich tatsächlich so, dass Arbeit in einem Bergwerk (falls die Geschichte nicht frei erfunden ist) gesellschaftlichen Mehrwert schafft, irgendwo verbaut wird, anderen Menschen ein besseres Leben bringt usw. und sowas ist Handwerkern meistens mehr Wert als der Lohn. Wenn man noch nie etwas mit seiner eigenen Arbeit geschaffen hat, dann kann man das halt nicht nachvollziehen. Das Problem ist nicht harte Arbeit an sich. Das Problem ist entfremdete Arbeit.
Dass er komplett verinnerlicht hat, dass ein Unternehmer mehr Geld verdient hat als ein Arbeiter, weil er ein unternehmerisches Risiko trägt ist das Problem.
Das ist deine Annahme. Ich arbeite regelmäßig für ein Tiefbauunternehmen. Habe selbst Hauptschulabschluss, meine Freunde sind fast nur Handwerker. Kein einziges Mal habe ich von denen oder auf dem Bau gehört, dass der Chef mehr verdienen darf, weil er unternehmerisches Risiko eingeht. Die meisten Handwerker wissen gar nicht, wie man überhaupt Chef wird oder was der Unterschied zwischen einem Unternehmen und "der Firma" ist. Ich kenne keinen Handwerker der weiß, was "unternehmerisches Risiko" überhaupt bedeutet. Das ist denen auch ziemlich egal.
Natürlich waren ihre Chefs ihrer Ansicht nach alle Idioten, aber denen ihre Firma wegzunehmen und den Laden mit den KollegInnen selbst zu organisieren wäre auch ihr niemals eingefallen,..
Wieder nur Behauptungen. Oder war tatsächlich jemand mal da, der diese Idee hatte und alle haben einstimmung gesagt, dass sie das nicht wollen?
Es ging doch ursprünglich darum, dass die, die unten sind, nicht nach oben treten, sondern um sich und nach unten.
Deswegen war es Marx ja so wichtig, die Verhältnisse in der Produktion zu analysieren. Und im System der Lohnarbeit werden Chefs häufig kritisiert bzw. es wird nach oben getreten. Davon hört man natürlich nichts in den Medien. Es gibt jetzt allerdings ein paar neuere Entwicklungen wie z. B. The Great Resignation in den USA oder quiet quitting. Davon ist auch etwas nach De rübergekommen im Zuge der Coronapandemie. Mal sehen, wie sich das entwickelt.
Dass er komplett verinnerlicht hat, dass ein Unternehmer mehr Geld verdient hat als ein Arbeiter, weil er ein unternehmerisches Risiko trägt ist das Problem.
Stimmt, aber da wird es ja eigentlich erst interessant...hast du mit ihm dann mal darüber gesprochen?
Zum Beispiel könnte man dann ja mal ansprechen das ein Unternehmen nicht zentral mit einem Arbeitgeber - der sich seinen Profit unter dem Vorwand "Risiko" abzwackt - aufgebaut sein muss, man kann ein Unternehmen im Prinzip ja auch strukturell dezentral aufbauen, so das auch jeder Mitarbeiter anteiliger Unternehmer ist und auch etwas Risiko mittragen muss, dann zieht das Pseudo-Argument mit dem Risiko ja nicht mehr.
Stimmt, aber da wird es ja eigentlich erst interessant...hast du mit ihm dann mal darüber gesprochen?
Dieses Gespräch war schon das höchste der Gefühle, das er in Sachen kapitalismuskritik an sich ran lässt. Wenn man da weiter bohrt wird er aggressiv. Für ihn sind Linke halt so Arbeitscheues gesindel, das Deutschland mit Muslimen überschwemmen und alles kaputt schlagen will.
Ist schon lange her und er ist ein alter Mann. Mittlerweile längst in Rente. Der braucht keine Revolution mehr.
Alles anzeigenNein, das ist nicht meine Annahme, sondern das ist exakt das was er mir erzählt hat. Deshalb habe ich es ja auch genauso aufgeschrieben, dass er mir das so erzählt hat.
Du willst mir also erzählen, dass ein kleiner Junge aus wirklich armen Verhältnissen in einem Hinterwäldlerdorf im strukturschwachen bayerischen Wald, den man in den 50er Jahren mit 14 aus der Heimat gerissen, und ins ferne Ruhrgebiet zur Arbeit unter Tage verschickt hat, sich dachte "oh, das ist aber eine Arbeit mit gesellschaftlichem Mehrwert, die ich hier verrichte! Das mache ich doch gerne."
Ich kenne den Mann sehr gut und schon sehr lange. ich kann mit absoluter Sicherheit sagen, dass dem der Ausdruck "gesellschaftlicher Mehrwert" noch nie über die Lippen gekommen ist.
Aber nur mal unter uns zwei beiden Helden der Arbeiterklasse: Meinst Du wirklich, dass es Sinn macht, mit mir Diskussionen anzufangen, wenn Du mir einfach unterstellst, ich würde mir hier irgendwelche Lügengeschichten ausdenken? Was stimmt nicht mit Deinem Kopf?
Nein, das ist nicht meine Annahme, sondern das ist exakt das was er mir erzählt hat. Deshalb habe ich es ja auch genauso aufgeschrieben, dass er mir das so erzählt hat.
Wie willst du beweisen, dass jmd etwas verinnerlicht hat? Das ist ein komplexes Phänomen, das man nicht einfach mit sowas erklären kann.
Zu dem Rest von Behauptungen:
Firma wegzunehmen und den Laden mit den KollegInnen selbst zu organisieren wäre auch ihr niemals eingefallen, weil das halt einfach...
Du willst mir also erzählen, dass ein kleiner Junge aus wirklich armen Verhältnissen in einem Hinterwäldlerdorf im strukturschwachen bayerischen Wald, den man in den 50er Jahren mit 14 aus der Heimat gerissen, und ins ferne Ruhrgebiet zur Arbeit unter Tage verschickt hat, sich dachte "oh, das ist aber eine Arbeit mit gesellschaftlichem Mehrwert, die ich hier verrichte! Das mache ich doch gerne."
Ich kenne den Mann sehr gut und schon sehr lange. ich kann mit absoluter Sicherheit sagen, dass dem der Ausdruck "gesellschaftlicher Mehrwert" noch nie über die Lippen gekommen ist.
Das ist ein Strohmann. Natürlich denkt er nicht an gesellschaftlichen Mehrwert. Aber jeder Handwerker sieht, dass er mit seiner Arbeit etwas schafft. Und daraus ziehen viele die Motivation Handwerker zu sein.
Aber nur mal unter uns zwei beiden Helden der Arbeiterklasse: Meinst Du wirklich, dass es Sinn macht, mit mir Diskussionen anzufangen, wenn Du mir einfach unterstellst, ich würde mir hier irgendwelche Lügengeschichten ausdenken? Was stimmt nicht mit Deinem Kopf?
Ja es macht Sinn. Weil dein Gesabbel Vorurteile und Herrschaftsstrukturen in den Köpfen zementiert und du Menschen Wandlungsfähigkeit absprichst. Und persönliche Anekdoten kein Fundament haben. Ich hab auch Anekdoten diesmal benutzt, weil man ansonsten keine Gegenargumente gegen sowas anbringen kann.
Das alles hab ich übrigens mit meinem Smartphone beim nach Hause laufen geschrieben. Können mehr Schreibfehler als sonst sein.
(Übrigens ist das Argument mit dem Risiko eh nonsense. Chef bzw. ein Unternehmen/Firma/Betrieb zu haben ist ein reiner Rechtstitel. Ich kann morgen früh zum Bürgerbüro gehen und für 50€ Bearbeitungsgebühr eine Firma anmelden. Und schon habe ich staatlich durch die polizei geschütztes Privateigentum an zukünftigen von mir gekauften Produktionsmitteln und kann Arbeitskraft auf dem Arbeitsmarkt "einkaufen" bzw. Leute einstellen und für mich arbeiten lassen. Risiko hin oder her. Ich muss nichtmal Ahnung von der Arbeit haben. )
Wenn man da weiter bohrt wird er aggressiv. Für ihn sind Linke halt so Arbeitscheues gesindel, das Deutschland mit Muslimen überschwemmen und alles kaputt schlagen will.
Verstehe, dieses Verhalten durfte ich leider auch schon mal erleben, ich lasse so Menschen dann auch lieber erstmal in Ruhe.
Es ist nämlich tatsächlich so, dass Arbeit in einem Bergwerk (falls die Geschichte nicht frei erfunden ist) gesellschaftlichen Mehrwert schafft, irgendwo verbaut wird, anderen Menschen ein besseres Leben bringt usw. und sowas ist Handwerkern meistens mehr Wert als der Lohn. Wenn man noch nie etwas mit seiner eigenen Arbeit geschaffen hat, dann kann man das halt nicht nachvollziehen.
...
Ich arbeite zwar nicht im Bergwerk, aber bei einem Maschinenbau-Unternehmen...und das ist ja auch mehr oder weniger Teil des Handwerks, aber das was du da erzählst habe ich SO noch von keinem im Handwerk gehört.
Also weder im eigenen Betrieb noch in den Handwerksunternehmen wo die Maschinen eingesetzt werden.
Das Problem ist nicht harte Arbeit an sich.
Das harte Arbeit an sich nicht ein Problem ist sehen die meisten Menschen die ich kenne und die etwas härtere Arbeit machen müssen aber etwas anders (ist btw mit ein Grund für Nachwuchsmangel im Handwerk)...woher bitte kennst du die Leute die dir was anderes erzählen?
Ich arbeite zwar nicht im Bergwerk, aber bei einem Maschinenbau-Unternehmen...und das ist ja auch mehr oder weniger Teil des Handwerks, aber das was du da erzählst habe ich SO noch von keinem im Handwerk gehört.
Du hast noch nie gehört, dass Handwerker Handwerker sind, weil sie es gut finden, dass man etwas mit seinen eigenen Händen schafft? Das ist die Standardantwort auf die Frage, warum man Handwerker ist.
Das harte Arbeit an sich nicht ein Problem ist sehen die meisten Menschen die ich kenne und die etwas härtere Arbeit machen müssen aber etwas anders (ist btw mit ein Grund für Nachwuchsmangel im Handwerk)...woher bitte kennst du die Leute die dir was anderes erzählen?
Nachwuchsmangel kommt von den schlechten Arbeitsbedingungen im Handwerk. Es liegt nicht an der Arbeit selbst. Wenn die Löhne steigen würden und die Arbeitszeit reduziert wäre, dann würde sich das Nachwuchsproblem erledigen, weil bei immernoch die Hierarchien am Arbeitsplatz zu Entfremdung führt. Wobei ja auch nicht jedes Handwerk schwere Arbeit ist.
Du hast noch nie gehört, dass Handwerker Handwerker sind, weil sie es gut finden, dass man etwas mit seinen eigenen Händen schafft?
Das was du jetzt sagst ist aber eher wieder was anderes als das was ich von dir zitiert habe, du hast geschrieben...
...ist nämlich tatsächlich so, dass Arbeit in einem Bergwerk (...) gesellschaftlichen Mehrwert schafft, irgendwo verbaut wird, anderen Menschen ein besseres Leben bringt und sowas ist Handwerkern meistens mehr Wert als der Lohn.
...und ich sage einfach das diese Annahme nicht stimmt und eigentlich kein Handwerker für einen im Vergleich zur Arbeit eher niedrigen Lohn arbeiten geht und sich dann einredet das er das nur macht weil er "gesellschaftlichen Mehrwert" schaffen will...und über sowas wie gesellschaftlichen Mehrwert denken viele Handwerker leider auch garnicht nach, du überschätzt da die geistigen Fähigkeiten der meisten Handwerker, ich sage nicht das es solche Menschen nicht gibt, aber ich habe im Handwerk bisher nur wenige getroffen die dazu in der Lage gewesen sind.
Das was du jetzt sagst ist aber eher wieder was anderes als das was ich von dir zitiert habe, du hast geschrieben...
...und ich sage einfach das diese Annahme nicht stimmt und eigentlich kein Handwerker für einen im Vergleich zur Arbeit eher niedrigen Lohn arbeiten geht und sich dann einredet das er das nur macht weil er "gesellschaftlichen Mehrwert" schaffen will...und über sowas wie gesellschaftlichen Mehrwert denken viele Handwerker leider auch garnicht nach, du überschätzt da die geistigen Fähigkeiten der meisten Handwerker, ich sage nicht das es solche Menschen nicht gibt, aber ich habe im Handwerk bisher nur wenige getroffen die dazu in der Lage gewesen sind.
Arbeit schafft gesellschaftlichen Mehrwert. Das war eine Aussage von mir darüber, was Arbeit ist. Die meisten Handwerker werden Handwerker, weil man bei der Arbeit "sieht, was man schafft". Das ist die häufigste Antwort auf die Frage, warum man Handwerker ist. Und wie gesagt, ich bin mir sicher, wenn die Löhne steigen, die Arbeitsbedingungen besser werden, dann werden auch wieder viele handwerkliche Berufe machen.
Ich glaube kaum, dass jemand, der Handwerker ist, für einen höheren Lohn im Büro oder ähnliches arbeiten würde. Das ist auch kein Grund hier Handwerker klassistisch zu diskriminieren. (ich hab zwar auch gesagt, dass handwerker meistens nicht wissen, wie man chef wird, aber ich hab nicht ihre geistigen Fähigkeiten in frage gestellt)
Wenn alle Handwerker einen Monat streiken, bricht die Wirtschaft zusammen. Wenn alle "Kopfarbeiter" streiken, würde gar nichts passieren. Und ich persönlich finde es um längen geiler, wenn man als Handwerker alles in seinem Haushalt selbst reparieren kann, man wirkliche Fähigkeiten hat, anstatt die nächste Instanz einer unnötigen Software programmieren zu können.
Die meisten Handwerker sind Handwerker damit sie Kohle verdienen Jonny..
Die meisten Handwerker sind Handwerker damit sie Kohle verdienen Jonny..
Und zudem mehr als froh wenn sie bis zur Rente noch keine künstlichen Körperteile brauchen.
Die meisten Handwerker sind Handwerker damit sie Kohle verdienen Jonny..
Womit sich der Kreis zur Bergwerksgeschichte schließt.
Jonny wieder in die Bib, mal was über persönliche und unbeschränkte Haftung lesen und warum da doch die GmbH interessant wird.
Ausserdem vielleicht die sehr romantische Sicht aufs Handwerk mal mit einer Exkursion zum Realitätsabgleich bringen.
Womit sich der Kreis zur Bergwerksgeschichte schließt.
Ja, "als Naturwissenschaftler" (das kam ja heute schon mal auf) bin ich natürlich Verfechter von Ockham's Rasiermesser - komplexe Sachverhalte bekomme ich mit meinem Anspruch an Einfachheit nicht einkondensiert.
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