Diskussionen zu Interessanten News, Sendungen, Links und sonstigen Aufregern des Tages

    Zitat von Utan

    Was wäre denn dann eigentlich der alternative "your way", um mit der desolaten politischen Situation umzugehen?


    Inkrementelle Änderungen, eine Weiterentwicklung keine neu geplante Gesellschaft, weil ich niemandem die Integrität zusprechen würde, dass ein allen Menschen gerecht werdendes System am Reißbrett entworfen werden kann ohne eingebaute Machtstrukturen etc. pp. .

    Oft und gern weise ich auf Missstände hin im aktuellen System, aber eine Zerschlagung dieses Systems wird meiner Ansicht nach erstmal viele wesentlich unglücklicher machen als sie es heute sind, friedlich wird es nicht untergehen, und dann wird ein neues System auch nicht allen nützen.

    Wenn Idealisten das alte beseitigt haben, kommen zuverlässig die Machtmenschen und bevölkern Freiräume aber was solls:


    Zitat von Marner

    Wenn du nichts mehr beitragen willst, schön und gut, aber die "my way or the highway" Geschichte und die passive Agression die mit Menschenbild /-natur, Realität etc. immer mit anhängst, glaubst du ernsthaft du dringst damit bei Leuten durch die noch nicht auf deiner Seite sind?

    Zitat von Utan

    Also mal abgesehen davon, das man Deine urig-bayerische g'miatlichkeit doch bite nicht ständig mit Genderterror oder realitätsferner Ideologiekritik stören soll


    Ja guad, lass ma des. Kannst mich dann ertmal gern haben.

    Zitat von Marner

    Inkrementelle Änderungen, eine Weiterentwicklung keine neu geplante Gesellschaft, weil ich niemandem die Integrität zusprechen würde, dass ein allen Menschen gerecht werdendes System am Reißbrett entworfen werden kann ohne eingebaute Machtstrukturen etc. pp. .

    Mir ist die Bedeutung von inkrementell rein technisch im Prinzip klar, aber wie das im gesellschaftlichen Kontext gemeint ist würde ich ja gerne kurz erklärt bekommen.


    Mal davon abgesehen, deine Idee von einer langsamen Weiterentwicklung scheint mir wegen dem Klimawandel etc. keine gute Idee zu sein, oder wie stellst du dir das vor?

    Wenn man nicht radikal etwas gegen solche Probleme unternimmt werden wir früher oder später einen Zusammenbruch von dem gesamten Ökosystem und dadurch dem gesellschaftlichen System erleben...höchstwahrscheinlich mit Faschismus usw, also genau das was du angeblich verhindern willst.

    Zitat von nachdenklich

    ...Staatsterror aka Stasi, Gulag, China...

    Zitat von Marner

    ...neu geplante Gesellschaft...

    Zitat von Marner

    ...System am Reißbrett entworfen...

    Zitat von Marner

    ...eingebaute Machtstrukturen...

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    Zitat von Utan

    ...wenn ihnen immer wieder - und zum Teil auch noch von den selben Leuten mehrfach - die selbe, alte, gammelige Propagandawurst von den totalitären, linken Meinungs-, Umsturz- und Freiheitsverbotsfantasien aufs Brot geschmiert wird


    :rolleyes:

    ja ok, so werden wir natürlich die

    Zitat von Utan

    konservativen Gesellschaft aus besorgten BürgerInnen, die permanent die latente (und zum Teil ja auch berechtigte) Furcht plagt

    mit links von Links überzeugen.


    Mich hast zumindest voll bekehrt. Ich werd ab sofort dann auch losziehen und jeden nach kräften als ungläubigen, dummen, menschen-, umwelt- und gesellschaftsverachtenden, fehlindoktrinierten, eigennützigen, egoistischen, unbelehrbaren, (for some spice) faschistoiden, rechtskuschelnden, kapitalistischen, industriellen, ... darstellen, zur Not einfach ordentlich implizit gewürzt mit ner ordentlichen Menge Polemik.

    Also wenns die Wahl nicht dicke zweistellig für die LINKE wird, dann kanns zumindest nicht an uns gelegen haben. 👍

    Zitat von nachdenklich

    jeden nach kräften als ungläubigen, dummen, menschen-, umwelt- und gesellschaftsverachtenden, fehlindoktrinierten, eigennützigen, egoistischen, unbelehrbaren, (for some spice) faschistoiden, rechtskuschelnden, kapitalistischen, industriellen, ...

    Wenn Du mir jetzt noch kurz zeigen könntest, wo ich irgendeins dieser lustigen Übertreibsel jemals gegen einen von Euch Komikern hier ins Feld geführt hätte, dann müsste ich auch nicht mehr davon ausgehen, dass ihr nicht mehr alle Tassen im Schrank habt.


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    Zitat von Danton 1.1

    Betrachte es als Polemik :/ .

    Kennst Du oder?

    Ja klar kenne ich das.


    Aber wenn man - so wie Du hier ganz besonders, lieber Danton 1.1 - nicht dazu willens oder in der Lage ist, zwischen polemischer Kritik an Ideologischen Versatzstücken und deren öffentlichen, politischen, ökonomischen, oder anderweitig Macht ausübenden Verbreitern, und ungehörigen Angriffen auf die eigene Person zu unterscheiden, dann ist man intellektuell entweder nicht so wirklich dazu befähigt, politische Diskussionen im Internet zu führen, oder dann hat man sich eben von genau diesen weit verbreiteten ideologischen Versatzstücken schon so das Hirn vernebeln lassen und sie so fest in sein persönliches Weltbild und den eigenen Lebensentwurf integriert, dass man alles was sich gegen die gesellschaftlichen Verhältnisse auflehnt, aus denen dieses ideologische Denken hervor geht, wie eine persönliche Beleidigung auffasst - egal ob es so gemeint war oder nicht.


    Da Du es ja offensichtlich entweder vergessen hast, oder ganz bewusst ausblendest, und unseren kleinen Zwist hier immer wieder darauf zu reduzieren versuchst, dass ich Dir nicht mehr den Respekt entegen bringe, den Du für Dich selbst immer so indigniert in Anspruch nimmst, erinnere ich ganz besonders Dich natürlich gerne nochmal daran, dass nicht nur ich, sondern auch andere Foristen Dir schon im alten Forum seitenlang zu erklären versucht haben, warum die von Dir hier immer wieder aufs neue angeschleppte Auffassung vom Kapitalismus als einzig probatem Motor für den nötigen technologischen Fortschritt zur Eindämmung des Klimawandels unserer Ansicht nach ein Trugschluss ist, bevor ich mich dann - nach dem x-ten vergeblichen Erklärungsversuch - irgendwann leider zu dem Schluss gedrängt sah, dass Du entweder nicht willens oder nicht in der Lage dazu bist, kapitalismuskritische Argumente als solche anzuerkennen, und Dir daher schliesslich vorhielt - und immer noch vorhalte - dass Du es offenbar vorziehst, für linke KapitalismukritikerInnen altbekannte, und in der öffentlichen Meinung absolut übermächtig verbreitete anti-linke Denkmuster nachzuvollziehen und hier wiederzugeben.


    Und wenn einer nicht Willens oder in der Lage dazu ist, zu begreifen, dass radikale Kritik am derzeitigen Zustand der gesellschaftlichen Verhältnisse, und somit an dem gesellschaftlichen Sein, welches das gesellschaftliche Bewusstsein bestimmt, weder bedeutet, dass die KritikerInnen jene Verhältnisse von heute auf Morgen komplett umstürzen wollen, noch dass sie automatisch das selbe ist, wie persönliche Kritik am individuellen Bewusstsein von ohne eigene Schuld in diese Verhältnisse gezwungenen Individuen, und wenn er dann statt dessen den KritikerInnen vorwirft, sie wollten ihm seine individuelle Meinung verbieten, dann sei ihm diese Meinung zwar unbenommen, aber dann soll er sich halt auch nicht so mimosenhaft darüber echauffieren, wenn jene KritikerInnen es nicht einfach auf sich sitzen lassen wollen, dass man sie permanent in einen Topf mit totalitären Diktatoren oder durchgeknallten linksidentitären Meinungspolizist*innen rührt, und sie damit genau der moralischen Verwerflichkeit bezichtigt, von deren Vorwurf man sich selbst immer so pikiert angegriffen fühlt.


    Ihr müsst der Kritik ja nicht zustimmen, Aber wenn Euch dazu nichts anderes einfällt, als sie immer wieder zu absurden Zerrbildern umzudeuten, gegen die ihr dann Eure ganz eigene "Polemik", oder moralinsaures Mimimi über irgendwelche gefühlten Respektlosigkeiten in Stellung bringen könnt, dann müsst ihr auch damit klar kommen, dass die entsprechend unverschämte Antwort zrück kommt.

    (10:23)


    "The tendency to think of socialism in the singular, as if it where some body of thought that can be reduced to one train of argument is wrong. It is a kind of simple mindedness that comes, really, in our country out of the cold war, when the bad guys were over there in Russia and we were the good guys.[...]


    (11:04)


    Having said all that, let me turn then to number two: what socialisms critique[s] of capitalism are. And here I'm trying to condense the very different arguments of different groups of people into a few basics, so that we can talk in the singular, only after I have made clear that it's not the case - that socialism is a family, if you like, a tradition of diverse points of few. So here we go with some of the basics (11:38):


    The critique of capitalism carries the notion that capitalism - in Europe at least - emerges out of feudalism, making some promises. That is, the leaders of the transition out of feudalism, out of the monarchies that were typical of feudalism, particularly in its later centuries, etc. - that those leaders (wether they were Robbespierre in France or Jefferson in the United States or anyone else you wanna pick)...they made some promises that the transition to a feudal economic system to a capitalist system would bring - and I'll use the french words: Liberté, Egalité and Fraternité - liberty, equality and brotherhood, and the americans might have been thought to have added democracy.

    The french and american revolutions were full of affirmations that these wonderful benefits would come with - would be delivered by - a transition from a feudal economy (feudal lords and serfs) to a capitalist economy. And the argument of socialism has always been that capitalism failed to deliver on those promises. it never has and there's no prospect that it will.


    Number two: That capitalism has a built-in tendency to produce ever deepening inequality of income and wealth. The book by Thomas Piketty [Capital in the 21st century] a few years ago makes this point over and over again, as do the flow of researches from Piketty and Saez out of the University of California and Berkeley and out of Paris.

    Occasionally, when this inequality goes too far, there are popular revolts against it. Then - temporarily - it can be stopped or even sometimes reversed. But it's only temporary - once the capitalists regain their position - say: after the great depression of the nineteen thirties - the inequality resumes deepening. And we have a wonderful exampe of that in the last forty years here in the United States.


    Beyond inequality, capitalism is also - in the socialist view - fundamentally unstable. On the average[!], every fourty-seven years, as the National Bureau of Economic Research has shown us, it has a downturn. Some of them are short and shallow, others are long and deep. Every fourty-seven years on average, wherever capitalism has settled, this is the pattern. We have had three[!] in the twenty-first century: The one in 2000 - so called dotcom, the one in 2008 - so called [...] sub-prime mortgage [...], and now this one.

    Each one gets a label to destract from the fact that it's built into capitalism, so we call it by whatever happens together with it, as in for example: The Covid Crash. But it is a feature of capitalism that they have tried - the capitalists and their supporters - to overcome. To stop them, to control them. Never has worked. We continue to have them. We're living in one right now.


    And finally, it's a very undemocratic system - this is perhaps the most important for this audience - and the lack of democracy is located in a particular place. The place that distinguishes capitalism from other systems: The arrangement in production of an employer and an employee.

    The employer, the owner, the operator - if it's corporate, it's a board of directors, ten to fifteen, twenty people - they have the power. They decide what will be produced, how it will be produced, where it will be produced and what is done with the profits that the work of everybody helped to produce.

    They are not accountable to the vast majority of the people in an enterprise, whom we call employees. It is a fundamentally undemocratic way of organizing factories, offices and stores. It is the opposite of democracy. The very accountability we take pride in politically has never been introduced into our economic system. And that's capitalisms commitment to an undemocratic organization of its enterprises."

    _____________________________________________

    Richard D. Wolff, Socialism or Capitalism? Arthur Brooks and Richard Wolff Debate, Intercollegial Studies institute, 01.07.2021 (->youtube)

    Deine hier geäußerte Befürchtung ich wäre „intellektuell nicht dazu befähigt eine politische Diskussion führen.“ ist also keine „Respektlosigkeit“ sondern lediglich eine „unverschämte Antwort“ auf meinen völlig unverschämtem Post? Aha.


    Nee, Utan Du machst das schon ganz richtig so. So führt man führt hier Diskussionen und nicht anders!


    Zitat von Utan

    Number two: That capitalism has a built-in tendency to produce ever deepening inequality of income and wealth. The book by Thomas Piketty [Capital in the 21st century] a few years ago makes this point over and over again, as do the flow of researches from Piketty and Saez out of the University of California and Berkeley and out of Paris.

    Occasionally, when this inequality goes too far, there are popular revolts against it. Then - temporarily - it can be stopped or even sometimes reversed. But it's only temporary - once the capitalists regain their position - say: after the great depression of the nineteen thirties - the inequality resumes deepening. And we have a wonderful exampe of that in the last forty years here in the United States.


    Beyond inequality, capitalism is also - in the socialist view - fundamentally unstable. On the average[!], every fourty-seven years, as the National Bureau of Economic Research has shown us, it has a downturn. Some of them are short and shallow, others are long and deep. Every fourty-seven years on average, wherever capitalism has settled, this is the pattern. We have had three[!] in the twenty-first century: The one in 2000 - so called dotcom, the one in 2008 - so called [...] sub-prime mortgage [...], and now this one.

    Each one gets a label to destract from the fact that it's built into capitalism, so we call it by whatever happens together with it, as in for example: The Covid Crash. But it is a feature of capitalism that they have tried - the capitalists and their supporters - to overcome. To stop them, to control them. Never has worked. We continue to have them. We're living in one right now.

    Die regelmäßigen Krisen sind auch der Grund, warum jedes System, das den Kapitalismus als Grundlage hat, wie die Sozialdemokratie, zum Faschismus tendiert. Weil es diese Krisen rechten Demagogen leicht machen, die Ressentiments der Bevölkerung aufzunehmen. Bevor es dann zu einer Kritik der Reichen oder des Wirtschaftssystems kommt, verbünden sich auch die Wirtschaftseliten mit den Rechten und finden Sündenböcke, die meistens noch ärmer und schwächer sind als die unteren Schichten.

    Zitat von Danton 1.1

    Deine hier geäußerte Befürchtung ich wäre „intellektuell nicht dazu befähigt eine politische Diskussion führen.“ ist also keine „Respektlosigkeit“

    Aber selbstverständlich ist das respektlos.


    Ich empfinde es leider als geradezu körperlich schmerzhaft, Leute zu respektieren, die sich hier als große Verfechter des freiheitlichen Diskurses inszenieren, und dann im selben Atemzug nicht in der Lage dazu sind, die Beiträge anderer Leute einfach mal als von den eigenen Vorstellungen abweichend zu akzeptieren, und sie stattdessen immer wieder dergestalt umzudeuten, dass man sie als realitätsfernen Unsinn abtun kann.


    Nicht nur ich habe Dir schon letztes Jahr ellenlang immer wieder meine, bzw. die radikal kapitalismuskritische Position zu erklären versucht. Und trotzdem bist Du nach ein paar Wochen hier erneut von Null in Diskussionen mit mir eingestiegen, und mit den selben "Argumenten" aufgeschlagen, die ich Dir zuvor in aller Ausführlichkeit und mit sachlicher Begründung als - aus meiner Sicht! - nicht überzeugend geschildert hatte.


    Wenn Du meine Begründungen nicht akzeptieren kannst oder willst, ist das Dein gutes Recht. Wir müssen das nicht diskutieren. Ich habe keine Freude daran. Aber wenn Du meine Positionen dann - genau wie die anderen zwei Schlauberger hier oben drüber - immer wieder in ein abgedroschenes Klischee vom totalitären Sozialismus umdeutest, nur um dann Deine eigene systemkonforme, offensichtlich - ob bewusst oder nicht - von anti-linken, ideologischen mainstream-Sichtweisen geprägte Haltung als pragmatischen Realismus dagegen halten zu können, dann ist das keine ernstzunehmende, respektable Art, Diskussionen zu führen.


    Und Feierabend.

    Deinen bescheuerten Strohmann kannst Du behalten. Welches Klischee führe ich denn hier noch gegen den Sozialismus ins Feld? Ist doch Blödsinn!


    Edit: und genau wie meine Begründungen identisch blieben, blieben sie es auch bei Dir.

    Was ich mittlerweile nur noch krass finde, ist diese Verbitterung bei Dir, dieses absolut unversöhnliche und ausschließende. Das schließt Dich für mich genauso als Diskussionspartner aus.


    Und du hast Utan jetzt schon das zweite mal mit ihm verglichen. Wozu? Wolltest ihn doch blockieren und deinen Forenfrieden haben. Metastichelei, auch nice.


    Die Diskussion von Utan und Danton 1.1 ist halt im Arsch. Wissen beide auch. Ich find's schwierig da irgendwie Position zu ergreifen, weil mir dazu offengestanden einfach auch ein wenig die Muße fehlt, den eigentlichen Mehrwert von manchen Punkten, die da geäußert werden, zu extrahieren. Erschwert wird das durch die Redundanzen und Anfeindungen. Müssen sie aber selber wissen.

    Weil Utan mittlerweile jeden Thread im Forum mit seinen ellenlangen Tiraden gegen jeden, der seine Postion nicht 100% teilt, kapert. Mit Texten so lang, dass niemand überhaupt noch darauf reagieren kann, der nicht nur im Forum abhängt. Da ist er Syd nunmal nicht unähnlich in der Art. Der ist halt nur mit Meinungen aufgetreten, die nicht mehrheitsfähig waren und hat deshalb von allen Gegenwind erfahren.

    Und auch die ganze Syd Aktion, die das Forum seit Ewigkeiten lähmt, wäre ohne Utans furchtbare Art, Diskussionen ewig am köcheln zu halten indem die gleichen talking points immer und immer wieder in wohlformulierten Schachtelsätzen vervielfältigt werden, niemals so eskaliert.


    Und bevor er sich gleich beschwert man würde seinem Schreibstil angreifen, der ist mir eigentlich egal. Meine Kritik ist, dass seit 1487 Beiträgen nichts neues mehr dadrin steht.


    Blockieren würde ich liebend gern, dann verschwinden aber die Threads. Das war im alten Forum nicht so. Da konnte maan blockieren und die Threads blieben da.

    Sehr gut, @Fernbedingung.


    Immer erst dann melden, wenn man in irgendeine Kerbe hauen kann, die andere schon geschlagen haben.


    :thumbup:


    Aber schön, dass ich jetzt an Syd schuld bin. Da hat ja außer mir praktisch niemand mitgeholfen.

    Und auch daran, dass sich hier seit monaten keine frau mehr hat blicken lassen bin ich sicher schuld, mit meiner toxischen Männlichkeit...(<- Vorsicht: Polemische Übertreibung!)


    Ich schreibe hier und im anderen Forum seit 4 Jahren weder inhatlich noch formal anders, als ich es heute tue. Wenn sich an meinen Beiträgen also nichts substanzielles geändert hat und - wie Du ja selbst so überaus scharfsinnig meinst anmerken zu müssen,...


    Zitat von Fernbedingung

    seit 1487 Beiträgen nichts neues mehr dadrin steht.

    ...dann wäre es ja vielleicht zumindest in Betracht zu ziehen, dasss es nicht an mir liegen könnte, wenn das Forum immer mainstreamiger und anti-linker wird, sondern an "linken" Leuten, die entweder ihr Maul nicht aufbekommen wenn andere hier den blödesten, bürgerlichsten Propaganda-Dünnpfiff verzapfen, oder denen es halt einfach scheissegal ist - hauptsache es wird sich nicht im guten Ton vergriffen, oder gar Wert auf eine konsequente Argumentationskette gelegt, die sich nicht wie das Fähnchen im Wind alle paar Wochen mal ändert.


    Was soll das hier sein? Ein Kummerkasten für enttäuschte Sozialdemokraten?

    Zitat von Fernbedingung

    ...ist er Syd nunmal nicht unähnlich in der Art. Der ist halt nur mit Meinungen aufgetreten, die nicht mehrheitsfähig waren und hat deshalb von allen Gegenwind erfahren.

    Und auch die ganze Syd Aktion, die das Forum seit Ewigkeiten lähmt, wäre ohne Utans furchtbare Art, Diskussionen ewig am köcheln zu halten indem die gleichen talking points immer und immer wieder in wohlformulierten Schachtelsätzen vervielfältigt werden, niemals so eskaliert.

    Mal abgesehen davon das ich nicht finde das Utan (der in seinen Beiträgen meiner Wahrnehmung nach immer ziemlich nah dran ist an dem was man als möglichst objektiv bestehende Wahrheit bezeichnen kann, halt soweit das subjektiv möglich ist, schon klar, brauch mir keiner erklären) in seiner Art dem Troll der (der meist ziemlich offensichtliche Lügen verbreitet) ähnlich ist...außerdem...du meinst echt der hier bekannte Troll trollt nur rum weil Utan immer wieder etwas längere Beiträge schreibt?


    So ein Vorwurf ist mMn einfach komplett aus der Luft gegriffen und richtet sich - durch eine wie auch immer entstandene Abneigung - gegen Utan selber...und nicht gegen seine Beiträge bzw den Inhalt seiner Beiträge.

    Zitat von Fernbedingung

    Meine Kritik ist, dass seit 1487 Beiträgen nichts neues mehr dadrin steht.

    Aha...so wie quasi in jedem Forum bei den meisten Usern in den meisten Fällen nichts neues drin steht... also kann man alle Foren zu machen, richtig?


    Übrigens, der Troll ist z.B. gerade wieder (wie in der Vergangenheit in ähnlichen Momenten) aus seinem Loch gekrochen...und ich bin mir sicher das er das nicht wegen Utan getan hat sondern weil z.B. du, @Fernbedingung hier Rückendeckung für den Troll lieferst.

    Und wo siehst Du hier Klischees? Wo unterstelle ich hier, dass Euer Anliegen ein „sofortiger Umsturz“ wäre?


    Lassen wir das. Ich habe daran auch kein Interesse mehr und es nervt Mitforisten.

    Deine vollkommen unversöhnlichen Kommentare, die nun von Dir völlig bewusst respektlos gehalten werden, lassen mich vermuten, dass Du hier einfach Reibung suchst sowie, auch auf persönlicher Ebene, streiten und beleidigen willst.

    Den Rest hat @Fernbedingung ganz gut beschrieben. Für mich bist Du mittlerweile ein Mobber und damit menschlich nicht weniger asozial als irgendwelche Ausbeuter, die Du hier immer an den Pranger stellst. Natürlich führst Du bei der Gelegenheit gerne mal aus wie unwichtig dieses Forum hier ist...also darf man hier Mitforisten verletzen, wie man will. Wenn Dir „Solidarität“ so wichtig wäre, dann hättest Du zuletzt wenigstens mal ein nettes Wort an SeBu richten können, Hilfe anbieten, oder oder. Ich glaube, dass ihm das etwas bedeutet hätte. Aber nein!

    Und im Rahmen dieses gesamten Erscheinungsbildes glaube ich Dir gar nicht daran, dass es Dir ernsthaft um eine bessere, gerechtere und solidarischere Gesellschaft. Das ist hier einfach nur noch eine narzisstische Show zum Selbstzweck, vorgetragen von einem abgehalfterten Klassenkämpfer, der es nicht ertragen kann für seine Beiträge hier nicht mehr ausschließlich Applaus zu ernten.

    Sorry! Aber Du warst eh schon lange fertig mit mir.

    Zitat von Danton 1.1

    Wenn Dir „Solidarität“ so wichtig wäre, dann hättest Du zuletzt wenigstens mal ein nettes Wort an SeBu richten können, Hilfe anbieten, oder oder. Ich glaube, dass ihm das etwas bedeutet hätte. Aber nein!


    Ich soll also SeBu, den ich ganz bewusst in Ruhe gelassen habe, weil es offensichtlich war, dass er ernste Probleme hat, und mit dem ich jetzt nicht unbedingt ein besonders herzliches Verhältnis habe, lieber vorheucheln, dass ich ernsthaft an seinem Wohlergehen interessiert bin, obwohl ich ihn überhaupt nicht kenne und keine Ahnung habe, welcher Art sein Problem tatsächlich ist, und ob man es nicht nur noch schlimmer macht, wenn man in einem anonymen online- Forum ohne jegliche professionelle Expertise daran herum dilletiert, nur damit ich gegenüber Moralaposteln wie Dir hier einen gesitteteren Eindruck mache?


    Wow. Das ist jetzt wirklich der Gipfel der Heuchelei.

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