Diskussionen zu Interessanten News, Sendungen, Links und sonstigen Aufregern des Tages

A propos...

Zitat von Marner

"my way or the highway"

Mal abgesehen davon, dass Du hier letzterdings immer ganz vorne mit dabei bist, anderen Leuten irgendwelche "ways" mit finsteren Absichten anzudichten, bloß weil sie etwas ungehalten werden, wenn ihnen immer wieder - und zum Teil auch noch von den selben Leuten mehrfach - die selbe, alte, gammelige Propagandawurst von den totalitären, linken Meinungs-, Umsturz- und Freiheitsverbotsfantasien aufs Brot geschmiert wird - Was wäre denn dann eigentlich der alternative "your way", um mit der desolaten politischen Situation umzugehen?

(Also mal abgesehen davon, das man Deine urig-bayerische g'miatlichkeit doch bite nicht ständig mit Genderterror oder realitätsferner Ideologiekritik stören soll)

Ich bin schon ganz gespannt...

Zitat von nachdenklich

...Staatsterror aka Stasi, Gulag, China...

Zitat von Marner

...neu geplante Gesellschaft...

Zitat von Marner

...System am Reißbrett entworfen...

Zitat von Marner

...eingebaute Machtstrukturen...

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Zitat von Utan

...wenn ihnen immer wieder - und zum Teil auch noch von den selben Leuten mehrfach - die selbe, alte, gammelige Propagandawurst von den totalitären, linken Meinungs-, Umsturz- und Freiheitsverbotsfantasien aufs Brot geschmiert wird

Zitat von nachdenklich

jeden nach kräften als ungläubigen, dummen, menschen-, umwelt- und gesellschaftsverachtenden, fehlindoktrinierten, eigennützigen, egoistischen, unbelehrbaren, (for some spice) faschistoiden, rechtskuschelnden, kapitalistischen, industriellen, ...

Wenn Du mir jetzt noch kurz zeigen könntest, wo ich irgendeins dieser lustigen Übertreibsel jemals gegen einen von Euch Komikern hier ins Feld geführt hätte, dann müsste ich auch nicht mehr davon ausgehen, dass ihr nicht mehr alle Tassen im Schrank habt.

Zitat von Danton 1.1

Betrachte es als Polemik .

Kennst Du oder?

Ja klar kenne ich das.

Aber wenn man - so wie Du hier ganz besonders, lieber Danton 1.1 - nicht dazu willens oder in der Lage ist, zwischen polemischer Kritik an Ideologischen Versatzstücken und deren öffentlichen, politischen, ökonomischen, oder anderweitig Macht ausübenden Verbreitern, und ungehörigen Angriffen auf die eigene Person zu unterscheiden, dann ist man intellektuell entweder nicht so wirklich dazu befähigt, politische Diskussionen im Internet zu führen, oder dann hat man sich eben von genau diesen weit verbreiteten ideologischen Versatzstücken schon so das Hirn vernebeln lassen und sie so fest in sein persönliches Weltbild und den eigenen Lebensentwurf integriert, dass man alles was sich gegen die gesellschaftlichen Verhältnisse auflehnt, aus denen dieses ideologische Denken hervor geht, wie eine persönliche Beleidigung auffasst - egal ob es so gemeint war oder nicht.

Da Du es ja offensichtlich entweder vergessen hast, oder ganz bewusst ausblendest, und unseren kleinen Zwist hier immer wieder darauf zu reduzieren versuchst, dass ich Dir nicht mehr den Respekt entegen bringe, den Du für Dich selbst immer so indigniert in Anspruch nimmst, erinnere ich ganz besonders Dich natürlich gerne nochmal daran, dass nicht nur ich, sondern auch andere Foristen Dir schon im alten Forum seitenlang zu erklären versucht haben, warum die von Dir hier immer wieder aufs neue angeschleppte Auffassung vom Kapitalismus als einzig probatem Motor für den nötigen technologischen Fortschritt zur Eindämmung des Klimawandels unserer Ansicht nach ein Trugschluss ist, bevor ich mich dann - nach dem x-ten vergeblichen Erklärungsversuch - irgendwann leider zu dem Schluss gedrängt sah, dass Du entweder nicht willens oder nicht in der Lage dazu bist, kapitalismuskritische Argumente als solche anzuerkennen, und Dir daher schliesslich vorhielt - und immer noch vorhalte - dass Du es offenbar vorziehst, für linke KapitalismukritikerInnen altbekannte, und in der öffentlichen Meinung absolut übermächtig verbreitete anti-linke Denkmuster nachzuvollziehen und hier wiederzugeben.

Und wenn einer nicht Willens oder in der Lage dazu ist, zu begreifen, dass radikale Kritik am derzeitigen Zustand der gesellschaftlichen Verhältnisse, und somit an dem gesellschaftlichen Sein, welches das gesellschaftliche Bewusstsein bestimmt, weder bedeutet, dass die KritikerInnen jene Verhältnisse von heute auf Morgen komplett umstürzen wollen, noch dass sie automatisch das selbe ist, wie persönliche Kritik am individuellen Bewusstsein von ohne eigene Schuld in diese Verhältnisse gezwungenen Individuen, und wenn er dann statt dessen den KritikerInnen vorwirft, sie wollten ihm seine individuelle Meinung verbieten, dann sei ihm diese Meinung zwar unbenommen, aber dann soll er sich halt auch nicht so mimosenhaft darüber echauffieren, wenn jene KritikerInnen es nicht einfach auf sich sitzen lassen wollen, dass man sie permanent in einen Topf mit totalitären Diktatoren oder durchgeknallten linksidentitären Meinungspolizist*innen rührt, und sie damit genau der moralischen Verwerflichkeit bezichtigt, von deren Vorwurf man sich selbst immer so pikiert angegriffen fühlt.

Ihr müsst der Kritik ja nicht zustimmen, Aber wenn Euch dazu nichts anderes einfällt, als sie immer wieder zu absurden Zerrbildern umzudeuten, gegen die ihr dann Eure ganz eigene "Polemik", oder moralinsaures Mimimi über irgendwelche gefühlten Respektlosigkeiten in Stellung bringen könnt, dann müsst ihr auch damit klar kommen, dass die entsprechend unverschämte Antwort zrück kommt.

(10:23)

"The tendency to think of socialism in the singular, as if it where some body of thought that can be reduced to one train of argument is wrong. It is a kind of simple mindedness that comes, really, in our country out of the cold war, when the bad guys were over there in Russia and we were the good guys.[...]

(11:04)

Having said all that, let me turn then to number two: what socialisms critique[s] of capitalism are. And here I'm trying to condense the very different arguments of different groups of people into a few basics, so that we can talk in the singular, only after I have made clear that it's not the case - that socialism is a family, if you like, a tradition of diverse points of few. So here we go with some of the basics (11:38):

The critique of capitalism carries the notion that capitalism - in Europe at least - emerges out of feudalism, making some promises. That is, the leaders of the transition out of feudalism, out of the monarchies that were typical of feudalism, particularly in its later centuries, etc. - that those leaders (wether they were Robbespierre in France or Jefferson in the United States or anyone else you wanna pick)...they made some promises that the transition to a feudal economic system to a capitalist system would bring - and I'll use the french words: Liberté, Egalité and Fraternité - liberty, equality and brotherhood, and the americans might have been thought to have added democracy.

The french and american revolutions were full of affirmations that these wonderful benefits would come with - would be delivered by - a transition from a feudal economy (feudal lords and serfs) to a capitalist economy. And the argument of socialism has always been that capitalism failed to deliver on those promises. it never has and there's no prospect that it will.

Number two: That capitalism has a built-in tendency to produce ever deepening inequality of income and wealth. The book by Thomas Piketty [Capital in the 21st century] a few years ago makes this point over and over again, as do the flow of researches from Piketty and Saez out of the University of California and Berkeley and out of Paris.

Occasionally, when this inequality goes too far, there are popular revolts against it. Then - temporarily - it can be stopped or even sometimes reversed. But it's only temporary - once the capitalists regain their position - say: after the great depression of the nineteen thirties - the inequality resumes deepening. And we have a wonderful exampe of that in the last forty years here in the United States.

Beyond inequality, capitalism is also - in the socialist view - fundamentally unstable. On the average[!], every fourty-seven years, as the National Bureau of Economic Research has shown us, it has a downturn. Some of them are short and shallow, others are long and deep. Every fourty-seven years on average, wherever capitalism has settled, this is the pattern. We have had three[!] in the twenty-first century: The one in 2000 - so called dotcom, the one in 2008 - so called [...] sub-prime mortgage [...], and now this one.

Each one gets a label to destract from the fact that it's built into capitalism, so we call it by whatever happens together with it, as in for example: The Covid Crash. But it is a feature of capitalism that they have tried - the capitalists and their supporters - to overcome. To stop them, to control them. Never has worked. We continue to have them. We're living in one right now.

And finally, it's a very undemocratic system - this is perhaps the most important for this audience - and the lack of democracy is located in a particular place. The place that distinguishes capitalism from other systems: The arrangement in production of an employer and an employee.

The employer, the owner, the operator - if it's corporate, it's a board of directors, ten to fifteen, twenty people - they have the power. They decide what will be produced, how it will be produced, where it will be produced and what is done with the profits that the work of everybody helped to produce.

They are not accountable to the vast majority of the people in an enterprise, whom we call employees. It is a fundamentally undemocratic way of organizing factories, offices and stores. It is the opposite of democracy. The very accountability we take pride in politically has never been introduced into our economic system. And that's capitalisms commitment to an undemocratic organization of its enterprises."

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Richard D. Wolff, Socialism or Capitalism? Arthur Brooks and Richard Wolff Debate, Intercollegial Studies institute, 01.07.2021 (->youtube)

Zitat von Danton 1.1

Deine hier geäußerte Befürchtung ich wäre „intellektuell nicht dazu befähigt eine politische Diskussion führen.“ ist also keine „Respektlosigkeit“

Aber selbstverständlich ist das respektlos.

Ich empfinde es leider als geradezu körperlich schmerzhaft, Leute zu respektieren, die sich hier als große Verfechter des freiheitlichen Diskurses inszenieren, und dann im selben Atemzug nicht in der Lage dazu sind, die Beiträge anderer Leute einfach mal als von den eigenen Vorstellungen abweichend zu akzeptieren, und sie stattdessen immer wieder dergestalt umzudeuten, dass man sie als realitätsfernen Unsinn abtun kann.

Nicht nur ich habe Dir schon letztes Jahr ellenlang immer wieder meine, bzw. die radikal kapitalismuskritische Position zu erklären versucht. Und trotzdem bist Du nach ein paar Wochen hier erneut von Null in Diskussionen mit mir eingestiegen, und mit den selben "Argumenten" aufgeschlagen, die ich Dir zuvor in aller Ausführlichkeit und mit sachlicher Begründung als - aus meiner Sicht! - nicht überzeugend geschildert hatte.

Wenn Du meine Begründungen nicht akzeptieren kannst oder willst, ist das Dein gutes Recht. Wir müssen das nicht diskutieren. Ich habe keine Freude daran. Aber wenn Du meine Positionen dann - genau wie die anderen zwei Schlauberger hier oben drüber - immer wieder in ein abgedroschenes Klischee vom totalitären Sozialismus umdeutest, nur um dann Deine eigene systemkonforme, offensichtlich - ob bewusst oder nicht - von anti-linken, ideologischen mainstream-Sichtweisen geprägte Haltung als pragmatischen Realismus dagegen halten zu können, dann ist das keine ernstzunehmende, respektable Art, Diskussionen zu führen.

Und Feierabend.