Diskussionen zu Interessanten News, Sendungen, Links und sonstigen Aufregern des Tages

  • Was wir sehen ist, dass die durch den Kapitalismus direkt oder indirekt ausgelöste Krisen (indirekt z.B. durch den Klimawandel) in immer höherer Frequenz auftreten, ohne, dass es aus dem Kapitalismus heraus Lösungen gibt die zukünftige Krisen verhindern.


    Um eine bessere Antwort auf diese Krisen zu haben müsste man langfristig, solidarisch und in einem gesunden Verhältnis zur uns Umgebenen Natur agieren. All das ist dem Kapitalismus völlig entgegengesetzt.


    Um so massiver die Krisen werden und um so kürzer der zeitliche Abstand wird, um so mehr wird sich eine Wagenburg Mentalität der verbliebenen reichen Industriestaaten verstärken. Die Bastionen des Kapitalismus werden die Ränder opfern um ihr eigenes Überleben zu sichern. Staaten die in diesem Vorgang zusammenbrechen müssen neue Organisationsformen finden.


    Auch dafür wie diese neuen Organisationsformen aussehen gibt es keine eindeutige Antwort. In Syrien ist der Vorgang teilweise abgeschlossen. Ein solidarisch - sozialistischer Anarchismus der Kurden steht da totalitärem Faschismus unter Assad oder mörderischer Theokratie unter dem IS gegenüber.


    Sicherlich wird ein Wirtschaftssystem, dass dem Kapitalismus sehr ähnlich ist, in Mitteleuropa oder den USA am längsten überleben wenn es nicht von Oben, also durch demokratische Wirkmechanismen Transformiert wird.


    Mir wäre eine Transformation am liebsten. Eine schrittweises überführen in ein nachhaltiges und gerechtes, postkapitalistisches Wirtschaftssystem. Meine Hoffnung dafür schwindet weil ich selbst in einem linken Forum wie diesem dafür wenig bereitschaft sehe.


    Edit: Was sich in den Wagenburgen der westlichen Industriestaaten entwickelt könnte auch ein Postkapitalismus sein, aber eben noch zerstörerischer, autoritärer und ungleicher als der Kapitalismus. Ob Demokratie dabei eine Rolle spielt oder die Kapitalisten lieber offen den Faschismus annehmen ist im Moment auf der Kippe.

  • Also @Fernbedingung ,


    Was ich nicht verstehe ist, wie denn Deiner Meinung nach mit dem Kapitalismus umgegangen werden sollte, wenn Du so überzeugt davon bist, dass er sich weder selbst zerstört, noch in etwas anderes transformiert werden kann?


    Allons Enfants de la Patrie... und á la Laterne mit den fiesen, sich bereichernden Kapitalisten?


    Oder dann doch nicht so revolutionär und lieber zurück in die "Soziale Marktwirtschaft" der 60er Jahre - oder irgendein modernisiertes Derivat davon?


    In Deiner Partei fordert letzteres jedenfalls am aller lautesten genau die Genossin, die Du und so viele andere am liebsten hochkant rauswerfen würden.

  • Was wir sehen ist, dass die durch den Kapitalismus direkt oder indirekt ausgelöste Krisen (indirekt z.B. durch den Klimawandel) in immer höherer Frequenz auftreten, ohne, dass es aus dem Kapitalismus heraus Lösungen gibt die zukünftige Krisen verhindern.

    Die gibt es, und diese Produktionsform wäre nie ohne die kapitalistische Form entstanden. (erklärung schreib ich jetzt nicht, weils eh keinen interessiert hier).


    Die Kooperativfabriken zeigen, wie auf einer gewissen Entwicklungsstufe der materiellen Produktivkräfte und der ihr entsprechenden gesellschaftlichen Produktionsformen naturgemäß aus einer Produktionsweise sich eine neue Produktionsweise entwickelt und herausbildet. Ohne das aus der kapitalistischen Produktionsweise entspringende Fabriksystem könnte sich nicht die Kooperativfabrik entwickeln und ebenso wenig ohne das aus derselben Produktionsweise entspringende Kreditsystem.

    Karl Marx, Kapital III, MEW 25, S. 456.


    und sogar:


    Und dass wir beim Übergang in die volle kommunistische Wirtschaft den genossenschaftlichen Betrieb als Mittelstufe in ausgedehntem Maß werden anwenden müssen, daran haben Marx und ich nie gezweifelt.


    Nur muss die Sache so eingerichtet werden, dass die Gemeinschaft ... das Eigentum an den Produktionsmitteln behält und so die Sonderinteressen der Genossenschaft, gegenüber der Gesellschaft im Ganzen, sich nicht festsetzen können.“ F. Engels, Brief an Bebel (1886), MEW 36, 426.




    https://marx-forum.de/marx-lex…n_s/selbstverwaltung.html


    Das wäre im Grund eine moderne, einer hochentwickelten Industriegesellschaft angemessene Wirtschaftsform, die der nächste logische Schritt wäre.

  • Sicherlich wird ein Wirtschaftssystem, dass dem Kapitalismus sehr ähnlich ist, in Mitteleuropa oder den USA am längsten überleben wenn es nicht von Oben, also durch demokratische Wirkmechanismen Transformiert wird.


    Mir wäre eine Transformation am liebsten. Eine schrittweises überführen in ein nachhaltiges und gerechtes, postkapitalistisches Wirtschaftssystem. Meine Hoffnung dafür schwindet weil ich selbst in einem linken Forum wie diesem dafür wenig bereitschaft sehe.

    Versteh ich nicht. Gerade damit rennt man hier im Forum doch offene Türen ein.

    Schrittweise Transformation ist die gemeinsame Klammer in der sich von Marner bis Johnny alle wiederfinden können.


    Aber schrittweise Transformation heißt doch auch, dass wir über eine Prozess über Jahrzente sprechen, der außerdem über viele kleine Stellschrauben gesteuert wird.


    Unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Biografien werden diese Transformation auf sehr individuelle Weise unterstützen.


    Für manche ist dass Parteiarbeit, für andere grass roots Protest. Für die einen ist Die Grünen wählen schon ein großer Schritt, obwohl die anderen darüber die Hände überm Kopf zusammen schlagen. Konservativere Menschen machen beim DGB mit und freuen sich über das Recht zur 25 Stunden Woche und andere engagieren sich lieber bei der FAU für die Rechte der Spargelstecher


    Die einen Träumen längst vom Mietshäusersyndikat wo die anderen noch bausparen. Dafür hat der Eigenheimbesitzer vielleicht schon das ganze Dach voll Solar wo der Mieter noch mit dem Vermieter über die Erlaubnis zum Balkonmodul streiten muss.


    Die meisten Menschen sind nun mal keine Antikapitalisten. Und keine formatsprengende Textwand in einem schlecht besuchten Internetforum wird sie dazu machen.

    Mitnehmen muss man all die Menschen trotzdem in der Transformation.

  • Versteh ich nicht. Gerade damit rennt man hier im Forum doch offene Türen ein.

    Schrittweise Transformation ist die gemeinsame Klammer in der sich von Marner bis Johnny alle wiederfinden können.

    Nicht meine Erfahrung.

    PS: Eigentlich kann ich auch bei Marner ausser grüneitrigem Geifer keine eigen Meinug entdecken die er nicht von fefe abschreibt. Was mir ehrlich gesagt zum Hals raushängt.

  • Die meisten Menschen sind nun mal keine Antikapitalisten. Und keine formatsprengende Textwand in einem schlecht besuchten Internetforum wird sie dazu machen.

    Mitnehmen muss man all die Menschen trotzdem in der Transformation.

    Da sagt die Anthropologie aber was anderes. Marktbeziehungen, wie sie im Kapitalismus vorherrschen, sind in der Menschheitsgeschichte etwas noch nie dagewesenes und eine Ausnahmeerscheinung. Es gibt z. B. keinen Beweis dafür, dass Menschen eine materielle oder monetäre Bezahlung für Arbeit wollen, nur unter den Bedingungen der Lohnarbeit verhalten sich Menschen so. Und nach ein paar Bier hört man das auch bei jedem heraus bzw. nicht besonders tief unter der Oberfläche.

  • Und du glaubst wirklich, warum keiner mit dir diskutieren mag hat mit deinen Inhalten zu tun?

    Ja. Aber so lange Marner glaubt persönliche Angriffe gegen mich fahren zu müssen werde ich das auch weiter zum Ausdruck bringen. Marner hat auf jeden Fall klar gemacht dass er nicht diskutieren sondern nur provozieren will.


  • Wir legen unsere Hoffnung aber nicht in die immer wieder vorhergesagte und nie eingetretene letzte Krise des Kapitalismus.

    Ein bisschen Plündern hier und da bringt den nicht zum Fall.

    Naja, Krisen gab es da in der Vergangenheit genug. Übrigens auch mit extremen Folgen. Weltwirtschaftskrise -> Machtergreifung Hitlers -> ca. 60 Millionen Tote..


    Der Kapitalismus pfeift eigenltlich aus dem letzten Loch, aber "man" kann oder will ihn nicht sterben lassen.

  • Unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Biografien werden diese Transformation auf sehr individuelle Weise unterstützen.


    Für manche ist dass Parteiarbeit, für andere grass roots Protest. Für die einen ist Die Grünen wählen schon ein großer Schritt, obwohl die anderen darüber die Hände überm Kopf zusammen schlagen. Konservativere Menschen machen beim DGB mit und freuen sich über das Recht zur 25 Stunden Woche und andere engagieren sich lieber bei der FAU für die Rechte der Spargelstecher


    Die einen Träumen längst vom Mietshäusersyndikat wo die anderen noch bausparen. Dafür hat der Eigenheimbesitzer vielleicht schon das ganze Dach voll Solar wo der Mieter noch mit dem Vermieter über die Erlaubnis zum Balkonmodul streiten muss.

    Ach. Dann müssen wir ja gar nicht immer diese nervige Kapitalismuskritik üben.


    Bausparen, Eigenheim, Mietshäusersyndikat - Da ziehen doch die Versicherungskonzerne, die kleinen Sparer und die Anarchokommunist*innen praktisch alle am selben Strang in der sozialen Marktwirtschaft.

    Was braucht es da immer dieses radikale Zeugs, wo doch jeder für sich ganz individuell schon längst am Sozialismus arbeitet?


    Da macht's dann ja auch nichts, dass die einzige Partei, die eine Transformation aus dem Kapitalismus wenigstens noch als Vision irgendwo im Grundsatzprogramm stehen hat (das keine Sau liest) im Moment so ungefähr bei 7-8% in den Umfragen liegt. Da ist doch nun wirklich mal ein bisschen Optimismus angesagt! immerhin schonmal besser als nix!

  • Eigentlich hat Fernbedingung schon alles gesagt, ich mühe mich trotzdem mal durch.

    Inwiefern ist das argumentativ dünn?

    Vielleicht solltest Du mal einen Schritt aus Deiner ideologischen Blase zurücktreten und die Sachlage nüchtern betrachten, dann lösen sich evtl. auch die vermeintlichen Widersprüche auf.

    Nein, ich sehe keine Krise des Kapitalismus. Warum? Bisher wird mit lokalen Staatskrisen recht spielerisch umgegangen: Man hat Militär geschickt, die Region vorübergehend gemieden oder im Fall der Fälle Waffen dorthin geschickt, und sich mit den dortigen Ressourcen bezahlen lassen.

    Ist es heute das eine afrikanische Land, ist es morgen ein anderes. Dort herrscht dann tatsächlich nicht Kapitalismus, sondern Despotismus, Tyrannis oder einfach Chaos. Das interessiert im Rest der Welt aber idR niemanden so richtig. Hat es auch die letzten paar Jahrhunderte nicht, in denen der Kapitalismus auch nicht so recht in der Krise zu stecken schien.

    Und wir wollen ja auch mal besser nicht vergessen, dass das mit dem Kapitalismus auch nicht unbedingt etwas zu tun hat, denn das Leben der Näherin in Bangladesch hat auch niemanden interessiert, bevor es den Kapitalismus gab. Selbstverständlich gab es auch da schon lange Ausbeutung, internationalen Handel und Staatsversagen. Und bevor Du das wieder in den falschen Hals kriegst, das ist hier alles keine Verteidigungsrede für den Kapitalismus, es ist eine Relativierung der - zumindest klingt es hier oftmals so durch - Alleinschuld des Kapitalismus an allem Übel der Welt. Das gab es halt vor dem Kapitalismus und es steht zu befürchten, dass es danach weiterhin vorhanden sein wird, auch wenn ich selbstverständlich den Kapitalismus als systemischen Treiber, aufgrund seiner inneren Wirkmechanik, solchen Elends sehe.


    Wenn man den Klimawandel als Versagen des Kapitalismus beurteilt, würde ich nichteinmal unbedingt widersprechen, nur ist für den Kapitalismus relativ irrelevant, ob man in Nigeria noch leben kann oder nicht. Das ist für die Menschen in Nigeria äußerst relevant, keine Frage, und Schuld daran ist der Kapitalismus sicher auch. Der Kapitalismus ist aber kein handelndes Subjekt, er hat auch keine Ziele, er ist ein Zustand. Entweder er besteht, oder er besteht eben nicht und klar kann man letztlich sagen, schafft sich mit dem Klimawandel der Mensch ab, dann gibt es auch den Kapitalismus nicht mehr, daraus ergibt sich - (die meisten) Menschen denken eben nicht in Jahrhunderten - aber keine Handlungsrelevanz ergo "gibt" es auch keine Krise.


    Was das Wirtschaftswachstum angeht, im Fall der Fälle gibt es halt mal wieder einen großen Crash und dann läuft das wieder an. Das muss auch nicht unbedingt in Deutschland sein, andere Länder haben ein deftiges Wachstum und auch in Deutschland mit seinem jahrzehntelangen Mickerwachstum scheint mir der Kapitalismus noch recht munter und fidel zu sein.

  • Wie gesagt, aus Sicht von bestimmten Leuten funktioniert es vielleicht, aber soll das der Maßstab sein?



    Der Kapitalismus ist aber kein handelndes Subjekt.



    Das sagt auch niemand, weil er kein Subjekt ist, sondern eine Form der Subjektivierung, wie das geht ist bekannt und wurde schon tausendmal von tausend Leute hier beschrieben, trotzdem immer wieder die gleiche Scheiße und die gleichen kreativlosen Argumente.

  • Genau das scheint mir hier das eigentliche Problem, das ist nämlich überhaupt nicht die entscheidende Frage. Zumindest für eine offensichtlich überwältigende Zahl der Menschen. Für die stellt sich diese Frage überhaupt nicht und das ist unser, wenn ich uns hier als linke Bubble mal frecherweise so subsumieren darf, Problem. Dafür müssen wir eine Lösung finden. Du magst da Bock drauf haben, Dich mit solchen Fragen zu beschäftigen, in der Lebensrealität des 08/15 Bandarbeiters bei BMW oder der 08/15 Sekretärin bei Mittelstandsunternehmen xyz, die mit ihrem Einkommen das Reihenhäuschen in irgendeinem Provinznest abzahlen, findet diese Frage schlicht nicht statt. Warum auch? Läuft doch.

    (Deshalb interessiert die auch der Klimawandel nicht, und die Identitätspolitik, und...)

  • Nein, das soll(te) nicht der Maßstab sein.

    Und nu?

    Welcher Handlungsansatz ergibt sich jetzt aus dieser Erkenntnis?

    Zwingen wir beide BMW morgen zur Vergenossenschaftung?

  • fruchtoase So lange wir uns darauf einigen, dass Kapitalismus und Klimaschutz nicht vereinbar sind und eine Schrittweise Transformation in einen nachhaltigen Postkapitalismus nötig ist um unsere Klimaziele zu erreichen will ich mich einfach nicht mit dir Streiten.


    Ich bin es leid ein Strohmann zu sein und ständig Unterstellungen zu widersprechen die mir untergeschoben werden..

  • Genau das scheint mir hier das eigentliche Problem, das ist nämlich überhaupt nicht die entscheidende Frage. Zumindest für eine offensichtlich überwältigende Zahl der Menschen. Für die stellt sich diese Frage überhaupt nicht und das ist unser, wenn ich uns hier als linke Bubble mal frecherweise so subsumieren darf, Problem. Dafür müssen wir eine Lösung finden. Du magst da Bock drauf haben, Dich mit solchen Fragen zu beschäftigen, in der Lebensrealität des 08/15 Bandarbeiters bei BMW oder der 08/15 Sekretärin bei Mittelstandsunternehmen xyz, die mit ihrem Einkommen das Reihenhäuschen in irgendeinem Provinznest abzahlen, findet diese Frage schlicht nicht statt. Warum auch? Läuft doch.

    (Deshalb interessiert die auch der Klimawandel nicht, und die Identitätspolitik, und...)

    Du denkst die Leute kapieren das nicht? Aber ich bin Arrogant?

  • fruchtoase So lange wir uns darauf einigen, dass Kapitalismus und Klimaschutz nicht vereinbar sind und eine Schrittweise Transformation in einen nachhaltigen Postkapitalismus nötig ist um unsere Klimaziele zu erreichen will ich mich einfach nicht mit dir Streiten.


    Ich bin es leid ein Strohmann zu sein und ständig Unterstellungen zu widersprechen die mir untergeschoben werden..

    Welche Unterstellungen denn?


    Warum nicht?

    Wenn Du zusätzlich zur billigen Gegenfrage auch noch eine Idee hättest, wie genau das ablaufen soll...

    Du denkst die Leute kapieren das nicht? Aber ich bin Arrogant?

    An welcher Stelle habe ich Dich arrogant genannt?

    Und es ist nicht die Frage, ob die Leute irgendwas kapieren, sondern, ob die Fragen, die Du Dir offensichtlich stellst, in deren Leben überhaupt stattfinden.

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