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Solange drei Viertel der Menschheit in Schwellen- Entwicklungsländern leben gibt es auch Wachstum. Soviel zu den wirtschaftlichen Zusammenhängen.

In einigen Ländern des Westens gibt es kaum Wachstum mehr, das ist richtig. Als Kunden für die Produkte der ausgelagerten Produktionsstandorte taugen wir aber allemal. Und der Kapitalismus wird auch nicht von alleine aufhören, uns unserer Arbeitskraft zu berauben. Bevor wir ein BGE bekommen, fahren wir alle auf dem Gorillaz Fahrrad Lebensmittel aus.

Zitat von AlienObserver

Reiche werden dadurch durchaus reicher, aber das ist nicht Kapitalismus,

Genau das ist Kapitalismus!

Zitat von AlienObserver

Warum ist es denn so schwierig über ein neues Wirtschaftssystem nachzudenken?

Das tun hier doch alle. Wir legen unsere Hoffnung aber nicht in die immer wieder vorhergesagte und nie eingetretene letzte Krise des Kapitalismus.

Ein bisschen Plündern hier und da bringt den nicht zum Fall.

Zitat von Fernbedingung

Genau das ist Kapitalismus!

Genau da liegt der Denkfehler vor dem ich Angst habe.

Natürlich ist das nicht Kapitalismus. Es ist das Ziel des Kapitalismus, dass Reiche reicher werden, das ist richtig. Kapitalismus aber ist ein Wirtschaftssystem das auf die Investitition des Kapitalis, vornehmlich in Produktionsmittel, beruht und den Mehrwert aus der Ausbeutung von Arbeit und Externalisierung erwirtschaftet. Dazu nochmal Streeck:

Zitat

Um also entscheiden zu können, ob der Kapitalismus lebt, stirbt oder tot ist, schlage ich vor, ihn als eine moderne Gesellschaft18 zu definieren, die ihre kollektive Reproduktion als unbeabsichtigte Nebenwirkung individuell rationaler, kompetitiver Profitmaximierung zum Zweck privater Kapitalakkumulation sicherstellt – vermittels eines „Arbeitsprozesses“, der privates Kapital mit kommodifizierter Arbeitskraft kombiniert, um so die Mandevillesche Verheißung der Verwandlung privater Laster in öffentliche Güter wahr werden zu lassen.

Ebendiese Verheißung, behaupte ich, kann der gegenwärtige Kapitalismus nicht mehr einlösen – womit er am Ende seiner historischen Existenz als aus eigener Kraft reproduktionsfähige, nachhaltige, vorhersagbare und legitime Gesellschaftsordnung angekommen ist.

Das entscheidende ist, dass Kapitalimus eine Legitimation hat (hatte?) die er aus der herrschenden Ideologie (im Sinne Gramscis) erfährt.

(Kurz : "Wer arm ist ist selber schuld, wer reich ist hat es sich verdient")

Die Vermehrung von fiktiven Vermögen durch Pyramidenspiele die, wenn sie dann zusammenbrechen, von den Steuerzahlern "gerettet" werden, ist schon kein Kapitalismus mehr. Dieser Form der Vermehrung der Vermögen hat keine Legitimation in einer Ideologie. Weil den herrschenden Eliten eine Legitimation der Herrschaft fehlt, müssen sie mit anderen Mitteln ihren Herrschaftsanspruch durchsetzen. Dazu braucht man also z.B: ein neues bayerisches Polizeiaufgabengesetz, Überwachung, Entdemokratisierung, immer mehr autoritäre Strukturen, nicht legitmierte Funktionäre ala Mario Draghi als Staatschefs, usw ...

Ein postkapitalistisches System kann durchaus eines sein, das autoritärer, ungerechter und zerstörerischer ist und dazu dient die Gewinner des Kapitalismus mit allen Mitteln an der Macht zu halten.

Das ist ja genau der Grund warum ich der Meinung bin, dass man über das Ende des Kapitalismus sprechen soll. Die andere Seite hat sich schon entschieden wie das neue Modell aussehen soll. Es heist "Trumpismus".

Zitat

Das tun hier doch alle. Wir legen unsere Hoffnung aber nicht in die immer wieder vorhergesagte und nie eingetretene letzte Krise des Kapitalismus.

Ein bisschen Plündern hier und da bringt den nicht zum Fall.

Naja, du schliesst hier von dir auf andere. Es gibt da einige die halten alleine die Vorstellung eines anderen Wirtschaftsystems für Anstössig und können sich einen Nicht-Kapitalismus nicht vorstellen.

Ausserdem ist es lustig dass du mir irrglauben vorwirfst, weil ich sage dass der Kapitalismus in sich zusammenbricht da er an seinen widersprüchen scheitert, während mir von anderen immer wieder vorgehalten wird ich würde hier einem antikapitalistischen Umsturz durch bolschewiken anhängen.

Wachstum in den Schwellenländern ist (vielleicht) prinzipiell möglich, aber hat nach allen Studien die es dazu gibt eine totale Klimakatstrophe zur Folge die diesen Planeten ziemlich unbewohnbar machen würde.

Also, nochmal, wenn wir in Zukunft eine Erde wollen auf der es halbwegs gerecht zugeht und die für unsere Nachkommen bewohnbar ist müssen wir uns dem Problem stellen, dass Kapitalismus als Wirtschaftsystem ausgedient hat. Wir brauchen daher eine Diskussion darüber wie es weitergeht. Mehr will ich gar nicht. Wenn du sagst, dass das hier stattfindet, erzähl das Danton, Marner usw.

Ich kann das nicht erkennen. Statt dessen wird darüber geschrieben ob Ich oder WUtan Clan den richtigen Ton treffen oder arrogant, oder oberlehrerhaft rüberkommen wenn wir auf die langfristige Notwendigkeit eines Systemwechsels bestehen.

Zitat von AlienObserver

Wachstum in den Schwellenländern ist prinzipiell möglich, aber hat nach allen Studien die es dazu gibt eine totale Klimakatstrophe zur Folge die diesen Planeten ziemlich unbewohnbar machen würde.

Das stimmt ja auch. Dieses Wachstum wird am Klima nicht spurlos vorbei gehen. Aber fünf milliarden Menschen werden nicht freiwillig auf die Verlockungen der Konsumgüterindustrie verzichten wollen. Sowie ja auch im Westen niemand verzichtet hat, obwohl man seit den 70ger Jahren ahnen konnte, was uns blüht.

Und die Klimakrise ist ja auch eine Krise der Gesellschaft, keine Krise des Kapitalismus.

Die Kapitalisten werden schon einen Weg finden, daraus Kapital zu schlagen. Kluge Kapitalisten kaufen wahrscheinlich schon Grund und Boden weit im Norden und diversifizieren in Solar und Wasserstoff Aktien.

Mir macht Angst, dass der Kapitalismus eben nicht mit einer finalen Krise endet, sondern aus jeder Krise furchtbarer hervorgeht.

Was wir sehen ist, dass die durch den Kapitalismus direkt oder indirekt ausgelöste Krisen (indirekt z.B. durch den Klimawandel) in immer höherer Frequenz auftreten, ohne, dass es aus dem Kapitalismus heraus Lösungen gibt die zukünftige Krisen verhindern.

Um eine bessere Antwort auf diese Krisen zu haben müsste man langfristig, solidarisch und in einem gesunden Verhältnis zur uns Umgebenen Natur agieren. All das ist dem Kapitalismus völlig entgegengesetzt.

Um so massiver die Krisen werden und um so kürzer der zeitliche Abstand wird, um so mehr wird sich eine Wagenburg Mentalität der verbliebenen reichen Industriestaaten verstärken. Die Bastionen des Kapitalismus werden die Ränder opfern um ihr eigenes Überleben zu sichern. Staaten die in diesem Vorgang zusammenbrechen müssen neue Organisationsformen finden.

Auch dafür wie diese neuen Organisationsformen aussehen gibt es keine eindeutige Antwort. In Syrien ist der Vorgang teilweise abgeschlossen. Ein solidarisch - sozialistischer Anarchismus der Kurden steht da totalitärem Faschismus unter Assad oder mörderischer Theokratie unter dem IS gegenüber.

Sicherlich wird ein Wirtschaftssystem, dass dem Kapitalismus sehr ähnlich ist, in Mitteleuropa oder den USA am längsten überleben wenn es nicht von Oben, also durch demokratische Wirkmechanismen Transformiert wird.

Mir wäre eine Transformation am liebsten. Eine schrittweises überführen in ein nachhaltiges und gerechtes, postkapitalistisches Wirtschaftssystem. Meine Hoffnung dafür schwindet weil ich selbst in einem linken Forum wie diesem dafür wenig bereitschaft sehe.

Edit: Was sich in den Wagenburgen der westlichen Industriestaaten entwickelt könnte auch ein Postkapitalismus sein, aber eben noch zerstörerischer, autoritärer und ungleicher als der Kapitalismus. Ob Demokratie dabei eine Rolle spielt oder die Kapitalisten lieber offen den Faschismus annehmen ist im Moment auf der Kippe.

Zitat von AlienObserver

Sicherlich wird ein Wirtschaftssystem, dass dem Kapitalismus sehr ähnlich ist, in Mitteleuropa oder den USA am längsten überleben wenn es nicht von Oben, also durch demokratische Wirkmechanismen Transformiert wird.

Mir wäre eine Transformation am liebsten. Eine schrittweises überführen in ein nachhaltiges und gerechtes, postkapitalistisches Wirtschaftssystem. Meine Hoffnung dafür schwindet weil ich selbst in einem linken Forum wie diesem dafür wenig bereitschaft sehe.

Versteh ich nicht. Gerade damit rennt man hier im Forum doch offene Türen ein.

Schrittweise Transformation ist die gemeinsame Klammer in der sich von Marner bis Johnny alle wiederfinden können.

Aber schrittweise Transformation heißt doch auch, dass wir über eine Prozess über Jahrzente sprechen, der außerdem über viele kleine Stellschrauben gesteuert wird.

Unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Biografien werden diese Transformation auf sehr individuelle Weise unterstützen.

Für manche ist dass Parteiarbeit, für andere grass roots Protest. Für die einen ist Die Grünen wählen schon ein großer Schritt, obwohl die anderen darüber die Hände überm Kopf zusammen schlagen. Konservativere Menschen machen beim DGB mit und freuen sich über das Recht zur 25 Stunden Woche und andere engagieren sich lieber bei der FAU für die Rechte der Spargelstecher

Die einen Träumen längst vom Mietshäusersyndikat wo die anderen noch bausparen. Dafür hat der Eigenheimbesitzer vielleicht schon das ganze Dach voll Solar wo der Mieter noch mit dem Vermieter über die Erlaubnis zum Balkonmodul streiten muss.

Die meisten Menschen sind nun mal keine Antikapitalisten. Und keine formatsprengende Textwand in einem schlecht besuchten Internetforum wird sie dazu machen.

Mitnehmen muss man all die Menschen trotzdem in der Transformation.

Zitat von Fernbedingung

Versteh ich nicht. Gerade damit rennt man hier im Forum doch offene Türen ein.

Schrittweise Transformation ist die gemeinsame Klammer in der sich von Marner bis Johnny alle wiederfinden können.

Nicht meine Erfahrung.

PS: Eigentlich kann ich auch bei Marner ausser grüneitrigem Geifer keine eigen Meinug entdecken die er nicht von fefe abschreibt. Was mir ehrlich gesagt zum Hals raushängt.

Zitat von AlienObserver

ausser grüneitrigem Geifer

Und du glaubst wirklich, warum keiner mit dir diskutieren mag hat mit deinen Inhalten zu tun?

Zitat von Fernbedingung

Und du glaubst wirklich, warum keiner mit dir diskutieren mag hat mit deinen Inhalten zu tun?

Ja. Aber so lange Marner glaubt persönliche Angriffe gegen mich fahren zu müssen werde ich das auch weiter zum Ausdruck bringen. Marner hat auf jeden Fall klar gemacht dass er nicht diskutieren sondern nur provozieren will.

Eigentlich hat Fernbedingung schon alles gesagt, ich mühe mich trotzdem mal durch.

Zitat von AlienObserver

Das ist argumentativ doch sehr dünn. Du siehst keine Krise des Kapitalismus?

vielleicht weil du keine Näherin in Bangla Desh bist? Oder nicht in Südafrka, Mali oder irgendeinem anderen Staat befindest der sich gerade unter den Segnungen der Globalisierung auflöst.

Mein Standpunkt war immer, dass der Klimawandel ein Versagen des Kapitalismus ist und im Kapitalismus die Ziele des Pariser Abkommens nicht erreicht werden können. Ich habe dazu brandneue Studien genannt die sich mit diesem Thema auseinandersetzen. Warum haben die Unrecht? Die sehen eine Krise. Beispiel hier die Studie des MPIfG. Warum werden solche Studien hier immer wieder einfach völlig unkommentiert ignoriert?

Ich bin auch der Meinung, und auch dazu hab ich Studien genannt, dass ein Ende des Wachstums ein Ende des Kapitalismus bedeutet. Was davon, ausser Anekdoten und deiner Beobachtungen, lässt dich Glauben, dass dem nicht so ist?

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Inwiefern ist das argumentativ dünn?

Vielleicht solltest Du mal einen Schritt aus Deiner ideologischen Blase zurücktreten und die Sachlage nüchtern betrachten, dann lösen sich evtl. auch die vermeintlichen Widersprüche auf.

Nein, ich sehe keine Krise des Kapitalismus. Warum? Bisher wird mit lokalen Staatskrisen recht spielerisch umgegangen: Man hat Militär geschickt, die Region vorübergehend gemieden oder im Fall der Fälle Waffen dorthin geschickt, und sich mit den dortigen Ressourcen bezahlen lassen.

Ist es heute das eine afrikanische Land, ist es morgen ein anderes. Dort herrscht dann tatsächlich nicht Kapitalismus, sondern Despotismus, Tyrannis oder einfach Chaos. Das interessiert im Rest der Welt aber idR niemanden so richtig. Hat es auch die letzten paar Jahrhunderte nicht, in denen der Kapitalismus auch nicht so recht in der Krise zu stecken schien.

Und wir wollen ja auch mal besser nicht vergessen, dass das mit dem Kapitalismus auch nicht unbedingt etwas zu tun hat, denn das Leben der Näherin in Bangladesch hat auch niemanden interessiert, bevor es den Kapitalismus gab. Selbstverständlich gab es auch da schon lange Ausbeutung, internationalen Handel und Staatsversagen. Und bevor Du das wieder in den falschen Hals kriegst, das ist hier alles keine Verteidigungsrede für den Kapitalismus, es ist eine Relativierung der - zumindest klingt es hier oftmals so durch - Alleinschuld des Kapitalismus an allem Übel der Welt. Das gab es halt vor dem Kapitalismus und es steht zu befürchten, dass es danach weiterhin vorhanden sein wird, auch wenn ich selbstverständlich den Kapitalismus als systemischen Treiber, aufgrund seiner inneren Wirkmechanik, solchen Elends sehe.

Wenn man den Klimawandel als Versagen des Kapitalismus beurteilt, würde ich nichteinmal unbedingt widersprechen, nur ist für den Kapitalismus relativ irrelevant, ob man in Nigeria noch leben kann oder nicht. Das ist für die Menschen in Nigeria äußerst relevant, keine Frage, und Schuld daran ist der Kapitalismus sicher auch. Der Kapitalismus ist aber kein handelndes Subjekt, er hat auch keine Ziele, er ist ein Zustand. Entweder er besteht, oder er besteht eben nicht und klar kann man letztlich sagen, schafft sich mit dem Klimawandel der Mensch ab, dann gibt es auch den Kapitalismus nicht mehr, daraus ergibt sich - (die meisten) Menschen denken eben nicht in Jahrhunderten - aber keine Handlungsrelevanz ergo "gibt" es auch keine Krise.

Was das Wirtschaftswachstum angeht, im Fall der Fälle gibt es halt mal wieder einen großen Crash und dann läuft das wieder an. Das muss auch nicht unbedingt in Deutschland sein, andere Länder haben ein deftiges Wachstum und auch in Deutschland mit seinem jahrzehntelangen Mickerwachstum scheint mir der Kapitalismus noch recht munter und fidel zu sein.

Zitat von AlienObserver

Nur wenn man grundsätzliche wirtschaftliche Zusammenhänge ignorieren will.

Das alles sind Pyramidenspiele. Kapitalismus, also Investition von Kapital in Erwartung von Renditen (also Wachstum) findet so gut nicht mehr statt. Statt dessen wird mit dem billigem Geld gezockt. Reiche werden dadurch durchaus reicher, aber das ist nicht Kapitalismus, das ist die umgekehrte Reise nach Jerusalem. Wer als letzter aussteigt verliert.

Frage: Ist das eine vernünftige Basis eines Wirtschaftssystems?

Warum ist es denn so schwierig über ein neues Wirtschaftssystem nachzudenken?

Ernsthaft. Ist es weil wir nichts anderes kennen? Weil es Angst macht über ein neues Wirtschaftssystem nachzudenken? Was ist das Problem?

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Genau das scheint mir hier das eigentliche Problem, das ist nämlich überhaupt nicht die entscheidende Frage. Zumindest für eine offensichtlich überwältigende Zahl der Menschen. Für die stellt sich diese Frage überhaupt nicht und das ist unser, wenn ich uns hier als linke Bubble mal frecherweise so subsumieren darf, Problem. Dafür müssen wir eine Lösung finden. Du magst da Bock drauf haben, Dich mit solchen Fragen zu beschäftigen, in der Lebensrealität des 08/15 Bandarbeiters bei BMW oder der 08/15 Sekretärin bei Mittelstandsunternehmen xyz, die mit ihrem Einkommen das Reihenhäuschen in irgendeinem Provinznest abzahlen, findet diese Frage schlicht nicht statt. Warum auch? Läuft doch.

(Deshalb interessiert die auch der Klimawandel nicht, und die Identitätspolitik, und...)

Zitat von JonnyBadFox

Wie gesagt, aus Sicht von bestimmten Leuten funktioniert es vielleicht, aber soll das der Maßstab sein?

Der Kapitalismus ist aber kein handelndes Subjekt.

Das sagt auch niemand, weil er kein Subjekt ist, sondern eine Form der Subjektivierung, wie das geht ist bekannt und wurde schon tausendmal von tausend Leute hier beschrieben, trotzdem immer wieder die gleiche Scheiße und die gleichen kreativlosen Argumente.

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Nein, das soll(te) nicht der Maßstab sein.

Und nu?

Welcher Handlungsansatz ergibt sich jetzt aus dieser Erkenntnis?

Zwingen wir beide BMW morgen zur Vergenossenschaftung?

fruchtoase So lange wir uns darauf einigen, dass Kapitalismus und Klimaschutz nicht vereinbar sind und eine Schrittweise Transformation in einen nachhaltigen Postkapitalismus nötig ist um unsere Klimaziele zu erreichen will ich mich einfach nicht mit dir Streiten.

Ich bin es leid ein Strohmann zu sein und ständig Unterstellungen zu widersprechen die mir untergeschoben werden..