Diskussionen zu Interessanten News, Sendungen, Links und sonstigen Aufregern des Tages

    Zitat von Marner

    Ganz im Gegenteil, ich find es hoch interessant auf welchen Teil einer Vorlage du dich für deinen nächsten Aufsatz stützt.

    Und nein, nur weil dir nicht passt, was mir nicht passt werd ich, wie du, nicht aufhören meinen Senf dazu zu kippen.

    Wenn's dich nicht interessiert dann lies es eben nicht.

    Interessieren würde mich ja eine noch irgendwie halbwegs sachliche, inhaltliche Kritik, oder sogar vielleicht mal sowas wie ein echtes Argument =O dazu.

    Aber bisher kamen auf solche Anfragen dann ja immer nur "lustige" Memes oder irgendein zynisches Rumgebayer.


    So lange da nichts Substanzielles geliefert wird - vielleicht sogar ohne dass dabei der Geifer auf den Bildschirm spritzt - gehe ich weiter davon aus, dass Du hier nur noch den abgeklärten Edgelord spielen willst, und eigentlich nichts sinnvolles zu irgendeiner Diskussion beizutragen hast.

    Zitat von fruchtoase

    Auf Fragen mit Gegenfragen antworten ist unhöflich und selten zielführend.

    Was sollte mir denn die Textwand nun sagen?

    Es wurde nach konkreten Möglichkeiten zur Überwindung des Kapitalismus gefragt. Tut mir Leid, dass diese Frage nicht in einem Halbsatz beantwortet werden kann. Der Text sind die Prinzipien der Union-Coop und sind eine gute Zusammenfassung zu einem machbaren Ansatz. Wenn man schon nach sowas fragt, dann sollte man sich nicht beschweren, wenn Ausführungen dazu länger werden oder man sich etwas damit beschäftigen muss.

    Zitat von Utan

    Interessieren würde mich ja eine noch irgendwie halbwegs sachliche, inhaltliche Kritik, oder sogar vielleicht mal sowas wie ein echtes Argument =O dazu.

    Aber bisher kamen auf solche Anfragen dann ja immer nur "lustige" Memes oder irgendein zynisches Rumgebayer.


    So lange da nichts Substanzielles geliefert wird - vielleicht sogar ohne dass dabei der Geifer auf den Bildschirm spritzt - gehe ich weiter davon aus, dass Du hier nur noch den abgeklärten Edgelord spielen willst, und eigentlich nichts sinnvolles zu irgendeiner Diskussion beizutragen hast.

    Wenn die Äffchen selbst aufs Korn genommen werden, sind die Karussel-Memes plötzlich nicht mehr witzig? Mach dich mal locker.


    So ein Running Gag funktioniert nur, wenn man immer wieder überraschende Elemente einbaut. Die Ironie hier ist so eines. ^^


    Apropos sachliche Kritik. Meine Empfehlung die kettenlangen Schachtelsätze mit Einschüben zu splitten, kannst du freilich auch gerne als unsachlich abtun. Es würde aber uns beiden guttun, das nicht gleich als persönlichen Angriff zu werten, sondern eine Stiländerung in Erwägung zu ziehen. Sprechendes Denken muss man nicht übertreiben.

    Bei sowas hat man dann wirklich keine Lust mehr, zu debattieren. Obwohl in dem ganzen Beitrag neben den eigentlichen diskussionswürdigen Argumenten so einiges drin steckte, was vor allem Framing war, und auch hätte entschlüsselt werden müssen.

    Wenn man sich aber die Mühe macht, das zu sortieren, auseinanderzunehmen und Punkt für Punkt zu beantworten, wird der nächste Fließtext folgen. Der beinhaltet dann wieder einen belehrenden Ritt durch die Welt. Zermürbungstaktik. Letztlich läuft es fast immer darauf hinaus, dass es entweder nicht radikal genug ist oder idiotisch ist.

    Fundamentalkritik sehe ich, aber sachliche inhaltliche Auseinandersetzung auch nicht. Man nimmt sich einen Halbsatz, deutet ihn mit falschen Behauptungen um und setzt dann zum Großangriff an.


    Es wäre sicher nicht sonderlich schwer gewesen, auf einzelne Thesen im Buch einzugehen und die dann wahlweise zu debunken oder eben zu relativieren. Aber es geht ja immer nur ganz oder gar nicht.



    Da wird dann z.B. auch einfach mal ignoriert, dass der Wirkmechanismus der Spaltung durch Sprache ausführlich erläutert wird, statt diese Erklärung zu widerlegen.

    Stattdessen wird es geleugnet und damit erklärt, dass die Wirkung die Ursache sei und natürlich nur ein radikaler Systemwechsel Abhilfe schaffen kann. Wer sich da auf Zwischenschritte einlässt oder gar das falsche System und seine Mechanismen strukturell analysiert, ist eben auf dem sozialdemokratischen Holzweg. Ja schlimmer noch, er oder sie machen sich mitschuldig. Keine halben Sachen.

    Zitat von Utan

    Vor allem wird damit sehr erfolgreich von der banalen Tatsache abgelenkt, dass die eigentliche Spaltung der Gesellschaft nicht von ein paar hypersensiblen AkademikerInnen betrieben wird, die so von postmaterialistischem, missionarischem Eifer beseelt sind, dass sie Theorie und Praxis nicht mehr auseinander halten können, sondern von den ganz praktischen, materiellen, und absolut ungleichen Verhältnissen zwischen den Nicht-EigentümerInnen der Produktionsmittel und der großbürgerlichen Klientel der Konservativen und Rechten, welcher jedes noch so schäbige, antidemokratische und freiheitsfeindliche Mittel recht ist, um ihr Eigentum an denselben gegen den demokratischen Zugriff des gemeinen Pöbels abzusichern, und sich dabei der bürgerlichen Mitte™ als eiserne VerteidigerInnen gegen jede noch so fadenscheinig herbeigeredete Bedrohung gegen deren eingeübte Lebenswirklichkeit anzupreisen.

    Dass nun ausgerechnet den Marner der Zorn traf, nachdem er sich nicht zum radikalen Umsturz bekennen wollte, zeigt dann aber auch, wie anschlussfähig diese missionarische Attitüde ist. Da verzichtet man lieber darauf, Menschen mitzunehmen ja linke Mehrheiten für zukünftige Projekte zu schaffen, als auch nur ein Stück-weit anschlussfähig zu werden.

    Erkenntnis muss reifen. Ich kann nur hoffen, dass ihr im wahren Leben weniger erbarmungslos seid, als hier im tiefen Raum des Netzes. Erfahrungsgemäß beteiligen sich Leute nämlich eher nicht so gerne, wenn ihnen das Denken abgenommen werden soll oder man ihnen ständig erklärt, was gut für sie ist.

    Volltreffer! Danke!

    Zitat von RobFord Redux

    Stattdessen wird es geleugnet und damit erklärt, dass die Wirkung die Ursache sei und natürlich nur ein radikaler Systemwechsel Abhilfe schaffen kann. Wer sich da auf Zwischenschritte einlässt oder gar das falsche System und seine Mechanismen strukturell analysiert, ist eben auf dem sozialdemokratischen Holzweg. Ja schlimmer noch, er oder sie machen sich mitschuldig. Keine halben Sachen.

    Das ist quatsch. Du machst doch genau das selbe wie Wagenknecht und so manche Foristen hier.


    Du verwechselst radikale Kritik und die Forderung, sich damit - also mit der Kritik! - diskursiv (!!!) auseinander zu setzten, um überhaupt mal die ganze anti-linke Propaganda zu entkräften, mit einer Forderung zum sofortigen Systemwechsel und schreibst dann empört dagegen an, weil das natürlich absurd wäre, und man damit anderen eine totalitäre Haltung aufzwingen wolle.


    Das gleiche tut die Genossin Wagenknecht mit der Klimabewegung, mit der Flüchtlingshilfe, und mit dem "Genderwahn", indem sie sich die ärgsten Auswüchse heraus pickt und diese dann zu einer dem gemeinen Volk gegenüber feindlichen, gesinnungsterroristischen Ideologie aufbauscht.

    Da wird nichts differenziert, sondern nur in Absolutismen gedacht - also im Grunde genau das gespiegelt, was sie der "Lifestyle Linken" selbst vorwirft.


    Dabei fordert hier niemand einen sofortigen Systemwechsel, genauso wie hier niemand diesen sogenannten Linksliberalismus fordert!


    Das ist allerdings genau die Argumentationsweise, mit der alles Linke als Bedrohung der bürgerlichen Gesellschaft geframed, eine gesellschaftliche Diskussion über den Kapitalismus erfolgreich verhindert, und seine gefühlte Alternativlosigkeit zementiert wird.


    Ich weiß nicht, wie ich oder irgendjemand sonst, dagegen anschreiben soll, ohne den Versuch, größere Zusammenhänge zu erklären.


    Ich verstehe ja, dass Dir mein Stil nicht passt. Ich bin nicht stolz darauf, dass ich nicht prägnanter und journalistischer schreiben kann.

    Aber in kurzen, leicht verdaulichen Stückchen oder tweets kann man keine Ideologie "debunken", die schon seit Generationen die öffentliche und veröffentlichte Meinung dominiert und sich durch alle relevanten Parteien zieht.


    Wenn Dir das zu anstrengend ist, ist das nicht das Problem von Leuten, die sich gegen diese kollektive geistige Umzäunung zu wehren versuchen.


    Wagenknecht will hingegen keine Zäune mehr einreißen. Sie will, dass alle einen schönen, ordentlichen Vorgarten bekommen und niemand unerlaubt den Rasen betritt.

    Zitat von Utan

    Ich verstehe ja, dass Dir mein Stil nicht passt. Ich bin nicht stolz darauf, dass ich nicht prägnanter und journalistischer schreiben kann.

    Aber in kurzen, leicht verdaulichen Stückchen oder tweets kann man keine Ideologie "debunken", die schon seit Generationen die öffentliche und veröffentlichte Meinung dominiert und sich durch alle relevanten Parteien zieht.

    ...

    Wenn Dir das zu anstrengend ist, ist das nicht das Problem von Leuten, die sich gegen diese kollektive geistige Umzäunung zu wehren versuchen.

    Geschickt von dir, das ist jetzt wieder bewusst umzudeuten. Wenn du die Kritik nicht nachvollziehen möchtest, ist das dein gutes Recht. Der Verständlichkeit deiner Beiträge wird es nicht helfen. Ich meine aber hingegen sogar jetzt schon eine positive Veränderung diesbezüglich erkennen zu können. Sichern nur Zufall oder ein Zugeständnis speziell an mich und mein Niveau.


    Allerdings daraus jetzt einen Strohmann aufzubauen, der mir den Wunsch nach Twitter-Nievau unterstellt, ist ziemlich mies, weil es ja irgendwie auch eine allgemeine Wertung (Framing) mir gegenüber ist.

    Ich nehme das inzwischen nicht mehr ganz so persönlich, weil ich da ein Muster erkannt habe. Dazu gehört übrigens auch sich einzelne bewusst flapsige Formulierungen herauszupicken. Durch die Anführungszeichen und den Kontext bekommt das jetzt natürlich einen ganz besonderen Spin, der auch eine Wertung darstellt. Immerhin zeigt mir diese Aussage, was du von mir hältst, Genosse Utan. Schade.


    Der letzte zitierte Absatz wirkt ironischerweise ziemlich selbstgerecht. Zum inhaltlichen Rest werde ich mich gegebenenfalls noch im Thread zum Buch äußern, sofern ich die Muße dazu finde. Alles kann, nicht muss.

    Zitat von RobFord Redux

    Geschickt von dir, das ist jetzt wieder bewusst umzudeuten. Wenn du die Kritik nicht nachvollziehen möchtest, ist das dein gutes Recht.

    Welche Kritik soll das denn sein?


    Die an meinem Stil oder an der Länge, bzw. an der angeblichen Unverständlichkeit meiner Beiträge?


    Ich habe da oben versucht, Dir möglichst ehrlich, ohne große Polemik, aber dafür kurz und knapp zu erlären, was mein Problem ist.

    Aber dann gehe ich auf einmal Deiner Ansicht nach nicht auf Kritik ein oder greife mir nur einzelne Teile heraus, an denen ich selbst etwas zu kritisieren habe? Ja was denn nun? Soll ich jeden einzelnen Satz extra zitieren und dann dazu schreiben, warum ich dagegen oder nicht dagegen bin?


    Zitat von RobFord Redux

    Allerdings daraus jetzt einen Strohmann aufzubauen, der mir den Wunsch nach Twitter-Nievau unterstellt, ist ziemlich mies, weil es ja irgendwie auch eine allgemeine Wertung (Framing) mir gegenüber ist.

    Das ist ja fast schon tragikomisch.


    Du schreibst da oben, an mich adressiert - ich habe es extra wörtlich zitiert -, es werde behauptet, "nur ein radikaler Systemwechsel" könne Abhilfe schaffen.

    Das ist genau die selbe Verabsolutierung der kapitalismuskritischen Position, zu einer utopischen Forderung nach sofortiger Abschaffung des kapitalismus, die auch schon von anderen Foristen hier permanent angestellt wird, und die auch draußen in der echten Welt linken KapitalismuskritikerInnen schon seit Generationen immer wieder um die Ohren gehauen wird, um ihre Kritik als realitätsfern, abgehoben, zu Intellektuell, oder als destruktive Spalterei, etc. zu brandmarken und sie somit aus der "seriösen" politischen Debatte zu drängen.


    Und das geschieht auch sehr erfolgreich, wie man am Beispiel der Genossin Wagenknecht exemplarisch nachvollziehen kann, wenn man mitverfolgt hat, wie sie über die Jahre ihres politischen Daseins von einer flammenden VerteidigerIn des Kommunismus (sogar gegen die totalitäre Sozialistische Einheitspartei in der DDR) und der marxistischen Analyse zu einer "Linkskonservativen" (<- Zitat Wagenknecht) Fürsprecherin eines "fairen" Wettbewerbs der Mittelständischen Unternehmer geworden ist, die statt einer Verbesserung der Arbeitsbedingungen für die gesamte Klasse der abhängig Beschäftigten - ungeachtet ihrer Herkunft, ihres Geschlechts, oder ihrer sexuellen Orientierung - nun nur noch den Schutz der einheimischen ArbeiterInnen gegen die angebliche Dumpinglohnkonkurrenz aus dem Ausland fordert.


    Das Buch strotzt nur so von solchen Verallgemeinerungen, Pauschalisierungen, Übertreibungen und leider zum Teil auch schlicht falschen Behauptungen. Der Kern von Wagenknechts Kritik am "links"-Liberalismus und seiner grundsätzlichen Kompatibilität mit dem Neoliberalismus ist völlig legitim, wichitg und richtig.

    Aber die Art und Weise wie Wagenknecht dessen exponierteste ProtagonistInnen praktisch alleinverantwortlich dafür macht, dass linke Positionen in der Gesellschaft keine Mehrheiten mehr finden, ist nicht einfach nur populistisch - im Sinne einer positiven Verteidigung populärer Bedürfnisse - sondern zum Teil leider demagogisch, weil sie damit selbst dazu beiträgt, dass sämtliche Klischeevorstellungen, übertriebenen Abziehbilder, Karikaturen und regelrechte Strohmänner, die sich über die Jahre im anti-linken Propagandarepertoire angesammelt haben, als akkurate Beschreibung der Wirklichkeit salonfähig gemacht werden.

    Schliesslich kommen sie ja von einer langjährigen linken Insiderin, die von der eigenen Partei gemobbt wurde, weil sie sich diesem angeblich allgegenwärtigen Konformitätszwang nicht unterwerfen wollte. Die muss es ja wissen - jubeln die cdU, die fdP und die AfD - dass alles was wir den Linken TraumtänzerInnen, ChaotInnen und stalinistischen Meinungspolizist*innen schon immer vorgeworfen haben, den Tatsachen entspricht.


    Schon bevor Du hier Pause gemacht hast, hast Du damit angefangen, mir irgendwelche gemeinen Hintergedanken anzudichten und Dich nicht mehr auf inhalte bezogen, sondern auf die Form. Auch jetzt tust Du das. Du glaubst, irgendwelche "Muster" erkannt zu haben. Du moralisierst. Du machst genau das, was Wagenknecht im Buch zunächst (und ich schreibe gerne nochmal: nicht völlig unberechtigt!!!) ihren Gegnerinnen vorwirft, nur um es dann selbt mit umgekehrten Vorzeichen genauso zu tun.


    Was für eine "Diksussion" willst Du hier denn haben? Sollen wir uns jetzt nur noch gegenseitig tweets und kurze Zitate aus dem Meinungsdschungel zuposten, damit bloß keiner auf die Idee kommt, sich zu umständlich auszudrücken, oder gar polemisch zu werden, wenn man ihm immer wieder die selben abgedroschenen Unterstellungen macht, um ihm eine totalitäre Gesinnung anzudichten die er gar nicht hat, bloß weil man sich zu fein dafür ist oder keine Zeit und Lust dazu hat, mal eine eigene Argumentationskette aufzubauen, die sich inhaltlich mit dem Diskussionsgegenstand beschäftigt, ohne dabei irgendwelche persönlichen Befindlichkeiten in den Vordergrund zu schieben und sich dann darüber zu echauffieren, dass damit nicht sensibel genug umgegangen werde?


    Ich schreibe hier und im alten Forum schon seit Jahren so wie ich schreibe. Warum ist das neuerdings plötzlich so ein fürchterliches Problem?

    Ich moralisiere in dem Punkt nicht Utan. Ich habe deinen Stil kritisiert. Nichts verwerliches bis dahin. Das passt dir nicht, scheint dich zu kränken. Also unterstellst du mir nun Twitter Niveau und schiebst deine Schwäche damit auf mich ab. Ich habe nur beschrieben wie. Warum soll ich mir so ein arrogante Gefasel denn bieten lassen. Du kannst es nicht lassen. Selbst jetzt fragst du rhetorisch, ob ich dafür bin uns Tweets um die Ohren zu Hauen. Alles nachdem ich deinen Satzbau und die übertriebene Polemik angesprochen habe. Die Textlänge spielt da nur insofern eine Rolle, als dass es natürlich mit jedem Absatz mehr Überwindung kostet, deine Gedanken zu ordnen.


    Ein Muster ist eine Verhaltensweise. Das hat nichts mit Hintergedanken zu tun. Das Muster ist hier bei dir immer wieder zu beoachten. Ein Muster ist auch, dass ich darauf reagiere. Du machst daraus den Vorwurf, ich würde die Hintergedanken unterstellen. Auch so ein wiederkehrendes Muster. Aber das führt jetzt zu weit.


    Und es stimmt ich kritisierte schon damals deine herablassende Art im Diskurs. Auch so ein Muster. Sobald jemand etwas sagt, was dir nicht passt wird er von dir deligitimiert. Ganz besonders exemplarisch war das bei der Geschichte um die Intensivbetten. Da reichte sogar, dass es in der Welt veröffentlicht wurde. Darauf bist du raumgeritten und hast den Beteiligten die Expertise abgesprochen. Blöd nur, das Monitor da auch dran war und der Bundesrechnungshof die Sache letztlich bestätigte.

    Moralisere ich, wenn ich aus einem Gerechtigkeitsempfinden heraus dagegen halte? Klar. Ist das der springende Punkt? Nein. Denn das Problem damit ist, dass dadurch vorallem verhindert wird, die eigentlichen Vorwürfe zu diskutieren.


    Das ist ein Muster. Bei Wagenknecht bestand deine Deligitimierung u.A. dann darin, dass sie nur Berufspolikerin sei und Philosophin.

    Auf ihre eigentliche Erklärung zum Wirkmechanismus bist du bis heute nicht eingegangen. Würde ich hier nicht ständig gegen Unterstellungen argumentieren müssem, hätte ich mich längst im passenden Thread dazu "herabgelassen" etwas zu schreiben.


    Der Grund, warum ich mich hier ursprünglich eingemischt habe @Bruto waren übrigens die Querschüsse gegen Marner. Ich hatte schon begonnen den Beitrag zum Buch zu beantworten. An dem Punkt, an dem unser Genosse Utan ihm unterstellte, es ginge ja nur darum das N-Wort sagen zu dürfen, konnte ich mich nicht mehr zurückhalten. Sorry, aber wer auf dieser Ebene ständig austeilt, muss sich Kritik gefallen lassen. Die Kritikfähigkeit kann ja jeder selbst beurteilen.


    Aber weil sich da einiges angesammelt hat und es munter gemischt wird, ist es eben wieder eskaliert.


    Utan. Ich habe mir nicht die Mühe gemacht die Texte mit denen von Früher zu vergleichen. Warum sollte ich? Ich meine aber, sie waren mal besser. Inhaltlich natürlich bist du insofern konstant, als das sich alles um den Kapitalismus dreht. No offence.

    Warum mir das in letzter Zeit öfter Mal übel aufstößt. Wielleicht fiel es früher nicht so auf, weil die Feindlinie sich verschoben hat. Vielleicht hat sich aber auch der Stil verändert oder meine Perspektive. Soll ja vorkommen.


    Zitat von AlienObserver

    Warum lassern isch eigentlich so viele alte Männer die das gar nichts angeht hier triggern und von der Reaktion vor den Karren spannen?

    Wenn dir das alles wurscht ist, is recht. Allerdings wird da die Axt ans Regelwerk der Gesellschaft gelegt und die geht uns alle an. Entweder hast du den Artikel nicht gelesen oder nicht verstanden, ein kleiner Haufen Aktivisten übernimmt (in deren eigener Wahrnehmung)* Kraft eigener Wassersuppe die Definitionshoheit darüber wer jetzt Manderl, Weiberl oder weitere Klassifikation ist. Recht und schön solange man damitder Mehrheit dergestalt auf den Sack geht, dass man für das (vorgeblich*) eigene Klientel Rechte rausschinden möchte die über Gleichberechtigung weit hinaus gehe, also Vorrechte erobern. Zudem versuchen diese Aktivisten* einem moral high ground aufzuschütten von dem herab dann mit der Macht der Quoten und dem heiligen shitstürmer regiert werden soll.


    Das Beispiel aus dem Artikel wo eine Lesbe als transphob abgekanzelt wird weil sie nicht auf "sich als Frau fühlende mit Penis" steht.

    Wenn im Frauenbereich eines Spas bei einer dann mal was raushängt, denke das finden einige nicht witzig.

    Frauen die sich als Männer fühlen scheinen weniger Aufsehen zu erregen...

    Bei aller verquotung unserer Demokratie und Personalabteilungen will natürlich dann auch keiner hintanstehen...


    * diese Aktivisten sprechen, meist unmandatiert, auch nur für einen Bruchteil der communities die sie da vertreten wollen, das ist mir klar und man muss es im Hinterkopf behalten, es geht gegen dieseSchreihälse, nicht deren angebliche Schäflein.



    Zitat von AlienObserver

    Ich persönlich bin mit der mir zugeschriebenen Männerrolle überhaupt nicht einverstanden. Ich will nicht Susi sein, aber ich habe keinen Bock darauf, dass die PR Industrie mir ständig unterstellt, dass Titten, Grillfleisch, Fußball und Fette Autos meine Männlichkeit definieren.

    Äh ja und? Mach doch dein Ding. Ich hab z.B. keine Ahnung von Fußball und Olimpia egal ist mir beides auch (bis zu dem Punkt an dem es sich gesellschaftlich auswirkt, z.B. die Heimat meiner Kinder platt gemacht werden soll damit a Haufen Doofe beim Skifahren zuschauen kann und ein Olympisches Komitee im Geld schwimmt), das war auch bei den manliest men nie ein Problem wenn ich das offen gesagt habe. Diese gesellschaftliche Auswirkung seh ich auch im Gendergaga, weil wir unsere Bevölkeriung wieder in verschiedene Listen eintragen um Posten und Pöstchen, Zugang zu Einrichtungen, Töpfen und Töpfchen zu verteilen.


    Zitat von AlienObserver

    Niemand wurde jemals wegen irgendwelcher Gender gerechten Sprache der Mund verboten.

    Es muss immer erst was passieren damit in Deutschland was passiert...

    Ich steh doch nur ganz kurz vor dem Notausgang/Hydranten/Feuerwehrzufahrt...


    Frau Joanne Rowling kann die regelmäßige shitmobberei gut wegstecken, die hat ein wenig Geld im Kreuz. Nicht jeder kann seinen Job riskieren weil er in Anschauung des öffentlichen Scherbengerichts nicht bunt genug denkt.


    Verhältnismäßigkeit besteht nur zwischen Dingen die etwas miteinander zu tun haben, was du da angehängt hast ist zwar nicht falsch, an dieser Stelle jedoch lediglich whataboutism.


    Zitat von AlienObserver

    Ich hab dieses künstliche aufgerege um Gendergerechte Sprache so satt.

    Meine Aufregung ist aber gar nicht künstlich. (frei nach Pispers)

    Zitat von RobFord Redux

    Und es stimmt ich kritisierte schon damals deine herablassende Art im Diskurs. Auch so ein Muster. Sobald jemand etwas sagt, was dir nicht passt wird er von dir deligitimiert.

    Nein. Das ist schon wieder eine falsche Unterstellung. Wenn ich hier alles "delegitimieren" wollte was mir nicht passt, dann müsste ich gegen jeden zweiten Beitrag polemisieren.


    Tatsächlich mache ich das nur mit Leuten, die mir auch dann immer noch immer wieder die selben Unterstellungen machen, oder die selben ideologischen Versatzstücke aufgreifen, wenn ich darauf längst mehrfach in aller Ausführlichkeit versucht habe zu antworten.

    Ich polemisiere hier immer zuerst gegen Inhalte, und allenfalls gegen öffentliche Personen, die sie vertreten, und nicht gegen Diskussionsgegener im Forum.

    Letztere trifft es erst dann, wenn sie meinen, inhaltliche Kritik persönlich nehmen zu müssen und dann ihrerseits mit persönlichen Unterstellungen darauf zu reagieren. Das ist in der Tat ein "Muster" das sich hier besonders in letzter Zeit häufig wiederholt.


    Aber besonders absurd ist, dass Du jetzt erneut eine Moralpredigt hältst, die sich wieder nur an meiner Person abarbeitet und nicht an den Argumenten, die ich zuvor gemacht habe. Auch das ist mittlerweile offenbar einigermaßen mustergültig geworden.


    In einem Punkt gebe ich der Genossin Wagenkecht - die mit ihrem neuen Buch übrigens ein ganz beachtliches Maß an delegitimierender Polemik und Herablassung über ihr offenbar auch ganz persönliches Feindbild ausschüttet - vollkommen recht:


    Mit Leuten die glauben, ihr eigenes, wie auch immer zustande gekommenes Gerechtigkeitsempfinden legitimiere sie dazu, sich gegenüber anderen Leuten, die möglicherweise eine andere Vorstellung von Gerechtigkeit haben, als moralische Instanz aufzuspielen, kann man keinen vernünftigen Diskurs mehr führen.


    Und mehr habe ich Dir dazu nicht zu sagen.

    Zitat von Utan

    Mit Leuten die glauben, ihr eigenes, wie auch immer zustande gekommenes Gerechtigkeitsempfinden legitimiere sie dazu, sich gegenüber anderen Leuten, die möglicherweise eine andere Vorstellung von Gerechtigkeit haben, als moralische Instanz aufzuspielen, kann man keinen vernünftigen Diskurs mehr führen.


    Und mehr habe ich Dir dazu nicht zu sagen.

    Ein schönes abschließendes Plädoyer, oder?


    Now Kiss:


    ... und das wars für wenigstens heute?

    Ganz ehrlich, Hohli.


    Wenn Du willst dass ich hier die Schnauze halte, dann sag' halt Tilo, dass er meinen Account sperren soll.


    Oder macht halt 'ne fucking Umfrage. Wenn die Mehrheit hier will. dass ich meine fürchterliche, herablassende Polemik einstelle, dann mach' ich den Abflug.

    Nun ja, ich hab nicht besonders viel in den Diskussionen mit Syd gelernt, aber eine Sache schon: Wenn man partout auf keinen gemeinsamen Nenner kommt und man den Schaum vor den unbekannten Mündern der jeweiligen Foristen hier schon allein durchs Überfliegen der Diskussion mitbekommt, dann ist das am Ende verlorene Lebenszeit für die Beteiligten - am Ende ja auch für dich. Ich richte meine Kritik da auch nicht ausschließlich an dich und du weißt sehr wohl, dass Beiträge von dir hier sehr geschätzt werden, auch von mir- daher erspar ich dir eine Bestätigung durch eine Umfrage, zumal diese letzten Endes alles andere als besänftigend wirken würde und allenfalls Anstoß für eine erneute Debatte wäre. Ich wüsste tatsächlich nicht mal, wessen Position ich ergreifen wollte, wenn ich mich jetzt im Detail mit eurem Disput hier auseinandergesetzt hätte.


    Ich verbiete hier (bis auf einem) niemandem den Mund. Ich wollte lediglich freundlich darauf hinweisen, dass ihr euch hier nicht wie rhetorisch stilsichere Kindergartenkinder verhalten solltet und Argumente, Strohmänner oder Whatever gegen eure Position als persönlichen Angriff auf euch versteht. Polemik ist schön und gut und weiß auch regelmäßig zu gefallen, aber sie nutzt sich mit der Zeit auch ab, und dann wirds einfach nur traurig.


    Also?!

    Zitat von Hohli

    Polemik ist schön und gut und weiß auch regelmäßig zu gefallen, aber sie nutzt sich mit der Zeit auch ab, und dann wirds einfach nur traurig

    Ja sorry. Tut mir leid. Da ist mir die Hutschnur in die falsche Richtung geplatzt.


    Aber wenn man sich mal ansehen will, wie herablassende Polemik funktioniert, wenn sie von öffentlich bekannten Profis verfasst wird, dann kann ich dazu nur Fr. Wagenknechts neue Publikation empfehlen.


    Aber wie so oft: Es ist offenbar immer nur dann traurig, unangebracht, und empörungswürdig, wenn es Leute tun, deren Sichtweise einem nicht passt.

    Zitat von Utan

    Aber wie so oft: Es ist offenbar immer nur dann traurig, unangebracht, und empörungswürdig, wenn es Leute tun, deren Sichtweise einem nicht passt.

    Tipps vom Paartherapeuten (Zeit-Online sei dank) : Wenn man meint, Kritik sei angebracht, dann sollte man nicht Wörter wie "immer" oder "nie" benutzen.


    Nur nochmal zur Vergewisserung: Ging es hier jetzt um Klimawandel vs. Kapitalismus oder um Sahra vs. Bubble-Left Agenda?

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