Das mag ja sein - mal abgesehen davon, dass Du hier schon noch einige andere Sachen behauptet und nicht weiter belegt hast - , aber wofür ist das ein Argument?
Was willst Du damit begründen?
Das habe ich hier erklärt.
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Das habe ich hier erklärt.
Du vermischst da aber einfach lustig die Perspektiven:
Wir sind - und je höher unser verfügbares Einkommen/Vermögen, desto schlimmer - absolute Klimaschweine.
Und das Katastrophale ist, dass der Konsum genau solcher Klimaschweinereien als das Maß für gutes Leben/Erfolg/Sexyness propagiert wird.
"Waaaaas? Du warst noch nicht auf Bali? Musst Du unbedingt gesehen haben, traumhafte Strände, sage ich Dir! Und alles so exotisch (im all inclusive Hotel mit auf Touristen ausgerichteter Küche)."
"Aber es lässt sich doch nunmal so bequem einsteigen in diese SUV (quasi genauso bequem wie in ein Kei-Car) und der Kofferraum ist schön groß (für die zwei Päckchen Magerquark vom Aldi) und man sitzt so schön hoch und kann den Verkehr besser überblicken (dafür sehen halt alle anderen nichts mehr und es rumpelt auch nur kurz, wenn die kleinen Kinder ungesehen unterm Bullenfänger verschwinden)!"
uswusf.
Also hier sprichst Du offensichtlich nicht von der Unterschicht, denn die kann sich Flüge nach Bali ins All-Inclusive-Hotel, oder SUVs mit bequemem Einstieg und großem Kofferraum sowieso nicht leisten.
Im nächsten Absatz schreibst Du aber dann...:
Und weil das das ist, was als toll propagiert wird, schreien die Kämpfer für die Unterschicht auf, wenn fiese Klimakleber diesen Scheiß sanktionieren wollen. Dabei wäre es für 99 % der Gesellschaft (vom Rest der Welt ganz zu schweigen) besser, wenn man den Mist radikal einschränken würde. Und wenn dann eine handvoll reiche Arschlöcher es sich viel kosten lassen, trotzdem SUV zu fahren und ständig zu fliegen, dann sollte man das eben so teuer wie möglich machen, um damit ein 9 € Ticket oder ähnliches zu finanzieren, das allen hilft.
...dass irgendwelche "Kämpfer für die Unterschicht" dagegen aufschreien würden, wenn Klimakleber das sanktionieren wollten, und fügst dann hinzu, dass man "den Mist" - also vermutlich die oben genannten Flugreisen ins balinesische All-Inclusive-Resort und die SUVs mit dem bequemen Einstieg und dem großen Kofferraum - radikal einschränken, bzw. so teuer wie möglich machen sollte.
Es ist einfach nicht klar, wo bei Dir hier die Unterschicht aufhört, bzw. wo eine gehobene Mittelschicht anfängt, zu der man schon gehören müsste, um sich "den Mist" tatsächlich leisten zu können.
(Quelle: Einkommensverteilug in Deutschland 2019 laut Berechnungen des (von der deutschen Industrie fianzierten) IW-Köln. Das wird sich seitdem sicher noch nach unten verbreitert haben.)
Ebenfalls unklar ist, wer mit diesen "Kämpfern für die Unterschicht" gemeint ist.
Sind das LINKE, Sozialisten und gottlose Kommunisten - was irgendwie nahe liegt, da Du ja ein paar Zeilen weiter unten anmerkst...
So, bisschen polemisch das Ganze, aber ich hoffe, es ist klar, worauf ich hinaus will und warum ich den Klassenkampf an der Stelle für völlig fehl am Platze halte.
,...dass Du den "Klassenkampf" in der Klimadiskussion für völlig fehl am Platze hältst?
Oder meinst Du damit scheinheilige Heuchler aus "liberalen" und Konseravtiven Parteien und deren medialer Interessenvertretung bei Springer & Co,, die "dem kleinen" Mann schon immer einzureden versuchten, dass die linksgrün Versifften ihm sein Schnitzel wegnehmen wollen?
So wie das aktuell läuft, ist die Unterschicht das Feigenblatt für eine Bewahrung des Status Quo,
Und dem würde ich sogar zustimmen, sofern damit gemeint wäre, dass letztgenannte Interessenvertretung des konservativen Großbürgertums bei ihren Hetzkampagnen gegen klimaaktivistInnen in wahrheit überhaupt nicht die politisch längst bedeutungslos gewordene Unterschicht im Sinn hat, sondern die von allen Parteien heiß umkämpfte Bürgerliche Mitte - also vor allem die nicht so gehobene, aber zahlenmäßig als Wählerzielgruppe höchst interessante klassische Mittelschicht - die sich das alles eigentlich auch nicht leisten kann, aber immerhin noch die Hoffnung hat, es irgendwann mal zu können, wenn die linksgrün Versifften es ihnen nicht ständig madig machen würden (wie man es ihnen schliesslich permanent in der bürgerlichen Presse weißmachen will) und deren in der laufenden Krise ohnehin schon schwer drückende Verlust- und Abstiegsangst damit schamlos bedient, und gegen alles was sich irgendwie "links" anfühlt instrumentalisiert werden soll.
Leider lässt sich aus Deinen hier zitierten Einlassungen aber nicht so genau schliessen, was damit eigentlich gemeint bzw, gegen wen sie eigentlich gerichtet waren.
Mein Argument war, dass man es den "liberalen" bis rechtsradikalen Anti-Linken als sich irgendwie noch auf der linken Seite der Debatte wähnender Zeitgenosse nicht so einfach machen sollte, dieses Feigenblatt "Unterschicht" zur Durchsetzung ihrer eigenen Machtansprüche und der Profitinteressen ihrer Geldgeber zu benutzen, und dass man statt dessen lieber klar machen sollte, dass der Klimaschutz am wirksamsten da anzusetzen wäre, wo die größte Verschwendung stattfindet. Und das ist eben nicht die Unterschicht - weder in Deutschland noch in Bangladesch - oder der absteigende untere Teil der westlichen Mittelschichten, sondern die globale Oberschicht.
Die "Klassenfrage" - also in Bezug auf den Umwelt- und Klimaschutz eigentlich die Frage der ungerechten Verteilung von Ressourcen - wird von den Freunden der kapitalistischen Marktwirtschaft deshalb gemieden, weil sie der weit verbreiteten und akzeptierten ideologischen Erzählung zuwiderläuft, dass globale wie nationale Ungerechtigkeiten nur durch mehr quantitatives Wachstum abgemildert werden könnten, weil nur so die allgemeine Knappheit überwunden, und damit auch für den ärmeren Teil der Weltgemeinschaft mehr Krümel vom Kuchentisch herab fallen würden.
Im Umkehrschluss wird dann daraus die Legende gestrickt, wachstumsfeindlicher Klimaschutz müsste aufgrund dieser Knappheit zwangsweise dazu führen, dass für den unteren Teil der globalen sozioökonomischen Schichten noch weniger übrig bliebe.
Jason Hickel erklärt hier ganz gut, warum das ein Zirkelschluss ist, dem man einfach nicht auf den Leim gehen sollte:
[...] There is another approach we can use, which is to look at the scale of the useful resources that are mobilized by the global economy. This is preferable, because resources are real and tangible and can be accurately counted. Right now, the world economy uses 100 billion tons of resources per year (i.e., materials processed into tangible goods, buildings and infrastructure). That’s about 13 tons per person on average, but it is highly unequal: in low and lower-middle income countries it’s about 2 tons, and in high-income countries it’s a staggering 28 tons. Research in industrial ecology indicates that high standards of well-being can be achieved with about 6-8 tons per per person. In other words, the global economy presently uses twice as much resources as would be required to deliver good lives for all.
We see the same thing when it comes to energy. The world economy presently uses 400 EJ of energy per year, or 53 GJ per person on average (again, highly unequal between North and South). Recent research shows that we could deliver high standards of welfare for all, with universal healthcare, education, housing, transportation, computing etc, with as little as 15 GJ per capita. Even if we raise that figure by 75% to be generous it still amounts to a global total of only 26 GJ. In other words, we presently use more than double the energy that is required to deliver good lives for everyone.
When we look at the world in terms of real resources and energy (i.e., the stuff of provisioning), it becomes clear that there is no scarcity at all. The problem isn’t that there’s not enough, the problem, again, is that it is maldistributed. A huge chunk of global commodity production is totally irrelevant to human needs and well-being. Consider all the resources and energy that are mobilized for the sake of fast fashion, throwaway gadgets, single-use stadiums, SUVs, bottled water, cruise ships and the military-industrial complex. Consider the scale of needless consumption that is stimulated by manipulative advertising schemes, or enforced by planned obsolescence. Consider the quantity of private cars that people have been forced to buy because the fossil fuel industry and automobile manufactures have lobbied so aggressively against public transportation. Consider that the beef industry alone uses nearly 60% of the world’s agricultural land, to produce only 2% of global calories.
There is no scarcity. Rather, the world’s resources and energy are appropriated (disproportionately from the global South) in order to service the interests of capital and affluent consumers (disproportionately in the global North). We can state it more clearly: our economic system is not designed to meet human needs; it is designed to facilitate capital accumulation. And in order to do so, it imposes brutal scarcity on the majority of people, and cheapens human and nonhuman life. It is irrational to believe that simply “growing” such an economy, in aggregate, will somehow magically achieve the social outcomes we want.[...]
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Du vermischst da aber einfach lustig die Perspektiven:
Es sind hier schlicht und ergreifend drei Phänomene, die parallel existieren und wirken.
Zum einen die Mittelschicht, die eben nach Bali fliegt, SUV fährt uswusf.
Dann kommt aber die Unterschicht hinzu, die in Verbotsdebatten als Feigenblatt, was Du ja sogar von mir zitierst, gegen Einschränkungen ins Feld geführt wird.
Und letztlich steht die Frage offen, ob das Leben (im Sinne des CO2-Ausstoßes) der deutschen Unterschicht für alle Menschen der Welt machbar ist - und zwar nicht in 100 Jahren, sondern jetzt. Und das halte ich für absurd.
Wer hier vermischt und die Argumente des einen Diskussionsstranges in den anderen hineinzieht, na ja.
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Und letztlich steht die Frage offen, ob das Leben (im Sinne des CO2-Ausstoßes) der deutschen Unterschicht für alle Menschen der Welt machbar ist - und zwar nicht in 100 Jahren, sondern jetzt. Und das halte ich für absurd.
Ja natürlich wäre das [Edit: im Sinne des unter den heutigen herrschenden Verhältnissen dafür benötigten CO2-Ausstoßes!] absurd, aber das hat doch hier niemand gefordert, oder gar behauptet, dass das möglich wäre.
Leute die sich ernsthaft von links mit Degrowth beschäftigen, und dazu eine Menge wissenschaftliche Untersuchugen angestellt haben, behaupten das auch nicht. Die behaupten nur, dass es möglich wäre, die ganze Welt mit wesentlich weniger Energie- und Ressourcenverbrauch auf einen "decent standard of living" anzuheben - und das meint nicht, dass die alle nur irgendein Dach über den kopf und eine Schüssel Haferschleim am Tag bekommen.
Allerdings funktioniert das natürlich nicht, wenn man an der bisherigen- kapitalistischen - Wirtschaftsweise weiter festhält und quantitatives, in Marktpreisen und BIP-Pro-Kopf-Zahlen ausgedrücktes Wachstum als einzigen Ausweg aus der Krise betrachtet, so wie das unsere fortschrittliche Bundesampel selbstverständlich auch propagiert.
Deshalb behaupte ich, dass Linke die Debatte viel mehr auf die ökonomischen Ursachen der ganzen Misere fókussieren und sie gerade den von Abstiegsängsten geplagten Mitgliedern der unteren Mittel- und Unterschichten begreiflich machen müssten - Das muss man ja nicht "Klassenkampf" nennen. Die SUV-begeisterte Zahnarztfrau und den Porsche fahrenden Chefredakteur wird man damit wahrscheinlich nicht überzeugen können.
Ich verstehe immer noch nicht worauf Du hinaus willst - außer vielleicht darauf, dass Du den gemeinen Pöbel halt schon für so verblödet hältst, dass man ihm das nur noch von Oben herab per Staatsgewalt eintrichtern könnte. Das wäre natürlich auch eine Methode, aber halt keine linke.
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...letztlich steht die Frage offen, ob das Leben (im Sinne des CO2-Ausstoßes) der deutschen Unterschicht für alle Menschen der Welt machbar ist - und zwar nicht in 100 Jahren, sondern jetzt. Und das halte ich für absurd.
Das du es für absurd hälst haben glaube ich alle verstanden, du behauptest genau das schon die ganze Zeit, aber das Problem ist halt, du erwartest einfach das man dir glaubt, du lieferst keine Quelle und keine konkreten Zahlen, es kommt auf Nachfrage einfach nichts von dir...und zu glauben man könnte auf dieser Basis eine Diskussion führen ist der eigentliche absurde Teil.
Mich würde wirklich interessieren wo du den Unsinn her hast, wer erzählt dir das was du hier behauptest...oder saugst du dir das einfach aus den Fingern, so ganz auf der Basis von "gefühlte Wahrheit"?
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Und letztlich steht die Frage offen, ob das Leben (im Sinne des CO2-Ausstoßes) der deutschen Unterschicht für alle Menschen der Welt machbar ist - und zwar nicht in 100 Jahren, sondern jetzt. Und das halte ich für absurd.
Absurd ? Das nimmt dir auch niemand. Zumindest "solange" du anderen zugestehst dass sie "Es für möglich" halten. Mein ganzes Leben begegnen mir Menschen die sagen "Das geht nicht" (Manchmal ich selber) Und andere Menschen die sagen: "Es müßte gehen"
Scheitern ist okay
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Wäre manchmal nicht schlecht, die Studien zu kennen, auf die man sich bezieht. Gell, Utan ?
War auch schon bei „Corona“ ein Problem.
Wäre manchmal gut, man würde Studien nicht nur nach einzelnen Datensätzen abgrasen, die man dann mit einfachster Zahlenspielerei auf Konformität mit der eigenen Denkschablone überprüfen, und zu dem triumphalen Schluss extrapolieren kann, dass sie da gar nicht rein passen, und dass diese ganzen Wissenschaftler somit alle mit Klaus Schwab und Bill Gates unter einer Decke stecken, um naive linke Schlafschafe für den Great Reset gefügig zu machen.
Dann würde man vielleicht auch verstehen, was der Unterschied zwischen einem globalen und einem regionalen Durchschnitt, oder dass ein mögliches Szenario für die Zukunft in 27 Jahren nach einer dafür dringend nötigen Änderung der heutigen Produktions- und Distributionsweise nicht das Selbe ist, wie eine Fortschreibung der aktuellen Entwicklung.
Dazu müsste man allerdings bei klarem Verstand sein, und das kann man in Deinem Fall als empirisch wiederlegt ansehen, Mr. "Ich gebe meinen durchgeknallten Parallelpersönlichkeiten jetzt fortlaufende Nummern, weil mir nach 3 Jahren absolut irrer und wahnhafter Massenproduktion von Trollaccounts keine neuen Namen mehr dafür einfallen".
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Kann man das in ein paar Sätzen zusammenfassen?
Gucke gerade Dortmund/Bochum ("Ihr seid das Ruhrgebiet!"), gucke da morgen mal rein....
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Kann man das in ein paar Sätzen zusammenfassen?
Unter dem Video findest du folgenden Text:
Zitat von der Beschreibung vom VideoEine neue Weltordnung: Wie umgehen mit China?Jahrhundertelang konnte eine Minderheit - erst Europa, dann die USA - die Spielregeln der Welt bestimmen. Nun geraten nicht nur abendländische Werte wie Demokratie und Menschenrechte mehr und mehr in die Defensive, sondern auch unser Wirtschaftssystem.
Chinaexperte und Journalist Frank Sieren sieht in der gegenwärtigen politischen Weltlage eine historische Parallele zur Überwindung der Adelsgesellschaft im 19. Jahrhundert. Die Mehrheit der Bürger wollte sich damals von der Minderheit des Adels nicht mehr die Spielregeln diktieren lassen. Ebenso weigert sich heute die Mehrheit der Weltbevölkerung - allen voran China -, sich auf globaler Ebene der Hegemonie des Westens weiter unterzuordnen.Doch wie soll Deutschland mit einem immer mächtigeren China umgehen? Auf der einen Seite ist die Volksrepublik nach den USA der wichtigste Handelspartner, auf der anderen Seite erfordert eine wertegeleitete Außenpolitik, dass man Peking mit der Verletzung der Menschenrechte konfrontiert. Kann man Milliardeninvestitionen Chinas in die heimische Infrastruktur zulassen und gleichzeitig die Verfolgung der Uiguren, die Drohungen gegen Taiwan und den gravierenden Mangel an Rechtsstaatlichkeit anprangern?
China sieht sich jedoch - anders als der Westen - nicht im Kampf zwischen Demokratien und Autokratien, sondern als Aufsteiger - und im Wettkampf mit den etablierten Mächten des Westens, so Frank Sieren. Für ein Land, das 1,4 Milliarden Menschen versorgen muss, gelten eben andere Prioritäten als die Wahrung der Menschenrechte. Allein seit 2003 hat sich das durchschnittliche Pro-Kopf-Einkommen der Chinesen verzehnfacht. Die chinesische Führung versucht mit rigorosen Mitteln, diesen wirtschaftlichen Aufstieg nicht durch innere Unruhen zu gefährden.
Aus Sicht des Westens drängt sich längst die Frage auf: Steht der Kommunismus in China eigentlich Kopf? Es herrscht ja tatsächlich maximale wirtschaftliche Freiheit bei minimaler politischer Freiheit. Also eine Umkehrung der gesellschaftlichen Verhältnisse, die der Philosoph und Ökonom Karl Marx einst als Ideal entworfen hatte. Was könnte eine europäische Postwachstumsgesellschaft diesem pseudokommunistischen Turbokapitalismus noch entgegensetzen?
Sieren warnt: Sollte es dem Westen in den nächsten Jahren nicht gelingen, sich den massiven wirtschaftlichen Veränderungen zu stellen und China einen legitimen Platz am Tisch der Mächtigen einzuräumen, so drohe ihm der wirtschaftliche und politische Absturz.
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Der liegt aber auch nur bei 4,7, weil 3/4 der Weltbevölkerung deutlich darunter liegen.
Und wie gesagt, wenn alle sich bei 2t einpegeln, leben auch alle wie aktuell die Inder.
Ne, leben sie nicht. Nur weil wir den selben CO² Fußabdruck haben wie die Chinesen, haben wir nicht denselben Lebensstandard wie die Chinesen.
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Ne, leben sie nicht. Nur weil wir den selben CO² Fußabdruck haben wie die Chinesen, haben wir nicht denselben Lebensstandard wie die Chinesen.
Naja, wenn du so argumentierst musst du aber schon die Auslagerung einer Menge Produktionskapazität berücksichtigen, sehr offensichtlich ist es ja zB seit einiger Zeit bei Medikamenten, aber auch viele andere Produkte sind davon betroffen...
Gefährlich gute Geschäfte
Kinderwagen, Smartphones, Arzneimittel: Viele Alltagsprodukte stammen aus China. Gefährlich ist diese Abhängigkeit dort, wo sie nicht sofort zu erkennen ist, wie Recherchen des ARD-Magazins report München zeigen.
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Tatsächlich stammen fast 80 Prozent der Wirkstoffe für Antibiotika in der EU aus China. Aber auch viele der Artikel, die er für Operationen benötigt: Spritzen, Beatmungstuben, Herzkatheter. Eine Abhängigkeit, die sich rächen kann?
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Neben dem ganzen Elektrokram sind so Sachen wie PV Module wegen der Energiewende zB ein Problem, die kommen leider immer noch zu 70-80% aus China, da müsste die Politik endlich mal tätig werden, wir haben hier zB Wacker Chemie für die Siliziumherstellung und mit dem Unternehmen Meyer Burger immerhin auch einen Hersteller der seine Produktionsanlagen auch zum Glück von selbst bereits ausbaut, aber es geht alles viel zu langsam, wenn der "freie Markt" es nicht selber regelt sollte hier eigentlich der Staat tätig werden und selber für die Infrastruktur sorgen, aber naja, ist ein anderes Thema.
Man sollte an der Stelle übrigens auch bedenken, China hat diese Abhängigkeiten absichtlich geschaffen, sagen die auch ganz offen, als "Abschreckungspotential", wie bei einer Atombombe...
Die teilweise einseitige Abhängigkeit von China ist auch Thema eines internen Dokuments aus dem Bundeswirtschaftsministerium aus dem November 2022, das dem ARD-Politikmagazin report München vorliegt. In diesen "internen chinapolitischen Leitlinien" weisen die Regierungsbeamten darauf hin, dass Chinas Strategie ganz gezielt darauf ausgerichtet sei, als Lieferant so dominant zu werden, dass dadurch Abhängigkeiten entstehen.
Für den Grünen-Politiker Reinhard Bütikofer keine Überraschung: Es sei "keine Geheimwissenschaft, da braucht man keinen CIA oder Bundesnachrichtendienst, um diese Strategie rauszukriegen. Das wird öffentlich so gesagt."
Etwa in einer Rede von Staatspräsident Xi Jinping vom April 2020, der zufolge China internationale Produktionsketten abhängiger machen sollte, um so das "Abschreckungspotential" gegen andere Nationen zu stärken....
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Zitat
Für den Grünen-Politiker Reinhard Bütikofer keine Überraschung: Es sei "keine Geheimwissenschaft, da braucht man keinen CIA oder Bundesnachrichtendienst, um diese Strategie rauszukriegen. Das wird öffentlich so gesagt."
Etwa in einer Rede von Staatspräsident Xi Jinping vom April 2020, der zufolge China internationale Produktionsketten abhängiger machen sollte, um so das "Abschreckungspotential" gegen andere Nationen zu stärken.
Na, ob das stimmt.
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Na, ob das stimmt.
Gute Frage, aber dürfte sich ja überprüfen lassen weil dort direkt auf eine Rede vom April 2020 verwiesen wird.
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Also diese Xi-Rede im April 2020 sollte vor der Zentralen Finanz- und Wirtschaftskommission (中央财经委员会) gewesen sein.
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Naja, wenn du so argumentierst musst du aber schon die Auslagerung einer Menge Produktionskapazität berücksichtigen, sehr offensichtlich ist es ja zB seit einiger Zeit bei Medikamenten, aber auch viele andere Produkte sind davon betroffen...
Ich weiß. Ich habe aber keine Ahnung, wieviel Prozent das konkret ausmacht, diese Auslagerung. Nichtsdestotrotz ist CO²-Verbrauch nicht unbedingt gleich Lebensstandard. Aus dem CO²-Verbrauch von 2t wie in Indien ließe sich auch mehr herausholen. Oder vielleicht sollte ich besser sagen, ich vermute, dass wir mehr herausholen, wenn man die Oberschicht rausrechnet. Könnte interessant sein, wie unser Lebensstandard war, als wir noch 2t verbraucht haben, wie Indien jetzt.
In der Studie heißt es dazu:
Ich habe mir diese Kiktra-Studie mal angeschaut: https://www.researchgate.net/p…97401151d20c05b4/download
Mich hat verwundert, wie die auf dermaßen niedrige Zahlen kommen. Ich bin nicht sicher, ob deren Berechnungsmethode wirklich adäquat ist. Es scheint sie berechnen nur, was ein einzelner Mensch braucht. Aber nicht, was die Gesellschaft als Ganzes braucht, um zu funktionieren.
Also Nahrung, Wohnung, Kleidung, Mobilität und Bildung ist drin. Das sind die roten Balken.
Militär, Polizei, Feuerwehr, Forstbeamte, Frisöre, Weltraumfahrt, Forschung, Unterhaltung. Das ist nicht mit drin. Das sind die blauen Balken.
So als wäre eine Gesellschaft eine perfekt geölte Maschine, die nicht anderes macht, als die lebensnotwendigen Güter für die Bürger herzustellen. Oder könnte theoretisch so sein.
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