Wie war das mit der Selbstreflektion? Ausgerechnet Utan wird von ausgerechnet dir diesbezüglich angegriffen?
Bisher war es immer so, dass (u.a.) Utan sich zu einer Sache äussert um dann von den Mackern hier dafür persönlich angegriffen wird worauf er sich wehrt und dann die Diskussion ausschliesslich persönlich wird.
nene, DU bist schon auch mit gemeint. Aber keine Sorge, auch du bist damit nicht ausgerechnet und alleinig gemeint. Das Forum besteht dann doch aus mehr als euch beiden.
Jawoll, Gehalt und Niveau durch den Wandel von "Kropotkin" zu "Bart mit runter gelassener Hose". Schöner kann man sich kaum selbst karikieren.
Pass lieber auf, was du zitierst, Marner, sonst meldet er dich bei der Forenpolizei. Selbstreflexion am A***h. Wirklich passend.
Wenn du bis jetzt nicht hin bekommst die Transferleistung zu erbringen, dass ich damit nicht meine eigene Meinung und auch nich meine eigene Kritik geäußert habe und das auch nicht der inhaltliche Kern meiner Aussage ist, dann muss ich einfach akzeptieren, dass du wohl doch zu begriffsstutzig oder zu verblendet und verbohrt bist. An meiner eigenen Ausdrucksweise kanns auf jedenfall mal nicht liegen, denn Selbstreflexion sowie Art und Weise sind hier ja als Inhalt verpöhnt bzw als unnütz empfunden.
Also nur damit ich richtig verstehe, was ich hier von wo nach wo transferieren soll:
Du meinst also, das mit dem Gulag, Stasi, Vernichtung Andersdenkender, etc. sei gar nicht der Grund Deiner Kritik an meiner Kapitalismuskritik...
Bzw ums deutlicher zu machen, es ist nicht der Kern meiner Aussage oder Kritik. Denn, so ehrlich muss ich dann doch sein, ganz kann ich mich von den Aussagen und geäußerten Sorgen dann auch nicht los machen, denn einen realen Kern und eine gewisse Begründung haben sie schon.
...nur um dann noch hinterher zu schieben, dass die Sorgen - also nicht nur jene der besorgten BürgerInnen, die sich von linken Ideen abwenden, sondern auch Deine ganz eigenen - bezüglich dieses schlimmen Linkstotalitarismus aber dann doch nicht so ganz unbegründet seien?
Und das schliesst Du daraus, dass ein roter Affe im Diskussionsforum eines ja dann doch eher linkslastigen Journalismusprojektes genau diesen, immer wieder - in unterschiedlichen Varianten aber stets mit dem selben Grundsätzlichen Inhalt - vorgebrachten Unterstellungen und Verzerrungen seiner hier geäußerten Position irgendwann in einer Art und Weise vehement widerspricht, von der DU DICH dann angegriffen fühlst, selbst wenn DU überhaupt nicht angesprochen wurdest?
Wenn Du Dir diese Verzerrungen und Strohmann-Popanze vom linken Gesinnungsterror gar nicht zu eigen machen willst - Warum echauffierst Du Dich dann eigentlich so darüber, wenn man gegen deren Verbreiter polemisch und respektlos wird? Und warum meinst Du sie dann trotzdem nochmal wiederholen ztu müssen, wo Du sie Dir doch gar nicht zu eigen machen willst?
Irgendwie wird da bei mir kein transformationsfähiges Konzept draus.
Gilt offensichtlich nicht nur füt twitter.
Wenn man die Sorgen der breiten Masse halt auf eine gewisse (ACHTUNG) Art und Weise hinstellt und sie mit einer gewissen Art und Weise beantwortet, dann führt das halt auch zu einer gewissen Antwort, auch dann in deren (ACHTUNG) Art und Weise.
Ich erkenne die Sorgen der breiten Masse an und benenne sie. Damit mache ich sie mir aber nicht zu eigen. Und ich führe sie auch nicht gegen Kapitalismuskritik ins Feld. Sondern, und da habe ich dann zugegeben, dass auch ich gewisse Sorgen mit teile, die Sorgen richten sich auf mögliche Folgerungen und Folgen. Auf das was man dann aus und mit der Kritik macht. Denn wenn die Kritik nicht einfach, wie schon gesagt, im Raum stehen soll, einzig um einfach da zu sein, dann muss man ja was damit machen wollen/sollen. Du willst sie offensichtlich einfach nur äußern. Ist ja auch ok. Ich möchte dann aber gerne weiter kommen. Und da gehören für mich die Betrachtung möglicher gefährlicher Fehlentwicklungen sowie die Beachtung der Sorgen der breiten Massen, welche man nunmal zwingend braucht, wenn man was verändern und erreichen will, solang man es nicht diktatorisch machen möchte, zwingend dazu.
Es geht auch dabei dann auch nicht darum nen fertiges Endziel zu fordern oder zu erwarten. Aber irgendein Ziel sollte dann schon da sein. Und wenn das Ziel eben als "Veränderung" formuliert wird, dann muss man daraus die nächste Schritte ableiten. ZB wie Veränderung ohne nen unerwünschten Outcome, der z.B. Diktatur, Gulag, etc wäre. Selbes gilt dann übrigens auch für andere Zielsetzungen.
Du kannst also weiterhin einfach deine Kritik in den Raum stellen und mit den Bedenken, Gedanken und Folgerungen darauf und daraus kannst dich dann ja an einen der großen Denker unserer Zeit halten
Wenn's Dich nicht interessiert, dann lies es doch einfach nicht.
Ich weiß gerade nicht auf welchen Artikel ich mich bezogen haben soll, und den Genderkram können wir gerne auf das inhaltliche Abstellgleis stellen, weil es nun mal eben auch ein sehr selbstreferentielles Thema ist und man den Agitatoren eigentlich nur einen Gefallen tut, wenn man sich darüber aufregt, dagegen wehrt oder aufgrund des scheinbaren Drucks (dann sei halt einfach nicht in (a)sozialen Medien unterwegs) einknickt und eine Erklärung abliefern muss. Ich wünsche mir von den Leuten da einfach ein bisschen mehr Eier in der Hose, mal den 3-4 Tagen Shitstorm standzuhalten - istja lächerlich.
Trump vs. Biden:
Also allein das Debakel was Trump und seine Partei hinsichtlich der Pandemiebekämpfung offenbart haben würde ich als eklatanten Unterschied sehen.
An anderer Stelle sind das natürlich Lippenbekenntnisse und allenfalls Verbesserungen in Punkt Stilkritik und sicherlich war Clives Kritik nicht unberechtigt, aber mir fiel es immer schwer hier in der Glaskugel zu erkennen, welche Option nun langfristig besser wäre. Das ist nämlich wirklich nichts als reine Spekulation. Und so lange Bernie Sanders noch im Dunstkreis der Demokraten abhängt, möchte ich da meine Hoffnung nicht völlig aufgeben, dass auch hier sozialistischere Ideen daraus erwachsen können, die nicht nur eine Mogelpackung sind. Bei den Reps mach ich mir die Hoffnungen einfach nicht.
Ja, die Grünen. Ich bin da auch alles andere als optimistisch, aber je früher sich die Grünen als das outen, was sie sind, je eher ist vielleicht eine neue oder aktualisierte Version der Klimabewegung auf politischer Ebene da. Bei den Linken sehe ich - trotz des wirklich äußerst penibel ausformulierten Wahlprogramms - dennoch erstmal wenige Optionen einen Blumentopf zu gewinnen. Solange aber auch die mediale Begleitmusik so schrottig ist, wird das auch nix. Ich teile deinen Pessimismus insofern, aber es ist nun mal auch eine sehr bequeme Haltung, weil die Enttäuschung eben nicht Eintritt. Ich hab jetzt irgendwie auch mal die Schnauze voll und Bock positiv überrascht zu werden.
Alles anzeigenDanke Danton 1.1 . Ich finde das Framing Deiner Frage ist halt wieder so ermüdend und dreht das Karussell einfach nur weiter. Welche Nachfrage meinst Du denn und welche Verteilung von welchen Gütern? Nahrung, Unterkunft, Unterhaltung, medizinische Versorgung?
Das Problem, das ich an diesem "Box-Denken" sehe, ist, dass - selbst wenn ich Dir jetzt ein schlüssiges, rundes und komplettes Konzept runter schreiben könnte, würde es nach der Prämisse in Deiner Fragestellung keine adäquate Antwort für Dich darstellen.
Warum? Weil ich in Deinen Zeilen eine Erwartungs- und Bedürfnishaltung erkenne, die mMn erst von einem kapitalistischen System geschaffen wird, weil sie für den Selbstterhalt des Systems eminent ist. Ich bin aber nicht der Meinung, dass es die Aufgabe sein wird und sein kann einen solchen unnachhaltigen Materialismus einfach nur nach anderen Regeln aufrecht zu erhalten. Ich denke, dass hier das grundlegende Verständnisproblem bei uns liegt.
Mir erscheint es ein bisschen wie bei der Vorstellung, wir könnten den Individualverkehr einfach 1zu1 auf Elektro umbauen und alle Probleme wären gelöst. Aber das ist natürlich Quatsch. Unsere Vorstellung von Mobilität wird einen Paradigmenwechsel erfordern, wenn wir unseren Lebensraum erhalten wollen. Im großen trifft das auch auf unseren Lebensstil zu, die gesellschaftliche und ökonomische Organisation. Natürlich nicht bis nächste Woche. Aber Schritt für Schritt. Und ein erster Schritt müsste sein, das grundlegende Problem zu erkennen und zu akzeptieren.
Ich kann mit Deiner Antwort durchaus leben und auch anerkennen, dass Du die jetzige "Bedürfnisbefriedigung" materieller Güter nicht als den Maßstab einer Alternative gelten lassen möchtest. Die Gründe wurden ausführlich dargelegt; Klima und Umwelt, soziale Ungerechtigkeiten, global wie national.
Trotz allem wird die Alternative mit dem was jetzt ist verglichen werden, nicht nur auf materieller Ebene, sondern auch im Rahmen dessen was allgemein als "freiheitliche Gesellschaft" wahrgenommen bzw. geframed wird. Und habe ich mich eben auch schon viel zu oft wiederholt (und ich lass das jetzt auch bleiben), aber der IST-Stand bietet zumindest hierzulande sehr viele Möglichkeiten an Teilhabe, Selbstverwirklichung, Bildung, Gleichberechtigung, Emanzipation usw. usf.. Wenn man mir erklärt, dass alles fürchterlich schlecht ist und nicht mehr im Rahmen dessen was ist verbessert werden kann, dass eine ehrliche und echte Sozialdemokratie bitte als gescheitert anzusehen ist und wir schon sehr bald (in den nächsten 200 Jahren oder so) einen Kurs annehmen sollen, der (bitte nicht falsch verstehen) sich zum nachhaltigeren und auch moralisch besseren erklärt, der an vielen Stellen natürlich auch Verzicht aus Solidarität oder Verzicht aus Wertschätzung an Nachhaltigkeit bedeutet.... dann setzt dies wohl mindestens ein neues Bewusstsein voraus, dass sich allerdings erst einmal bilden müsste.
Ich meine, dass an meinem Bewusstsein hier schon sehr herumgedoktert wurde und leider wurde ich wohl an diesem Wochenende etwas ausfällig, was meine ständige Forderung nach einem wohlwollenden Umgang miteinander ziemlich konterkarierte. Nun, ich für meinen Teil, glaube nicht mehr an eine grundsätzliche Bewusstseinsänderung. Ich sehe in dieser Welt sehr viel Schwachsinn, ob wirtschaftlich oder politisch bedingt. Trotz allem glaube ich an ausreichende Veränderungs- und Gestaltungsmöglichkeiten in dieser Welt. Und damit bin ich hier eine Art "intellektueller Tiefflieger", der auf Grund verschiedenster Polemiken leider zuletzt eskalierte.
Ein neues (gesellschaftliches) Bewusstsein wird sich wahrscheinlich erst dann bilden, wenn neue
Umstände eintreten. Das können Naturkatastrophen sein, das kann aber auch ein Krieg sein. Zurzeit sehe ich eine narzisstische Gesellschaft, deren Teil ich genauso bin. Sie ist materialistisch und egoistisch. Man wird daran nichts ändern, auch nicht mit Argumenten. Das beste, was man meiner Ansicht tun kann ist, gewünschtes Handeln mit bestehenden Prinzipien zu belohnen.
An mehr glaube ich leider nicht. Es tut ehrlich leid. Und sorry für das WE. Ich ging zu weit.
Ich erkenne die Sorgen der breiten Masse an und benenne sie. Damit mache ich sie mir aber nicht zu eigen. Und ich führe sie auch nicht gegen Kapitalismuskritik ins Feld. Sondern, und da habe ich dann zugegeben, dass auch ich gewisse Sorgen mit teile, die Sorgen richten sich auf mögliche Folgerungen und Folgen. Auf das was man dann aus und mit der Kritik macht. Denn wenn die Kritik nicht einfach, wie schon gesagt, im Raum stehen soll, einzig um einfach da zu sein, dann muss man ja was damit machen wollen/sollen. Du willst sie offensichtlich einfach nur äußern.
Wenn keiner die Kritik am Kapitalismus äußert, dann ist der Kapitalismus für alle die sich nicht mit sowas auseinandersetzen alternativlos. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen.
Wo das hin soll? Na dahin, dass mehr öffentliche Kritik am grundlegenden Sytstem geäußert, und nicht nur an Symptomen herumgedoktert und darauf gehofft wird, dass man die mit den "richtigen" technokratischen Stellscharuben schon irgendwie weg-, und den Kapitalismus damit unter Kontrolle bekommt.
Da glauben die Menschen, die ich hier - offenbar zu deinem großen Missfallen - als "besorgte BürgerInnen" tituliere, leider schon lange nicht mehr dran. Sonst würden sie nämlich sozialdemokratische Parteien wie die LINKE - oder wenigstens die Grünen - wählen und keine konservativ-neoliberalen, oder völkisch-nationalistischen.
Und da glauben sie auch genau deswegen nicht dran, weil ihnen Jahrzehntelange anti-linke Propaganda mit genau diesen Schreckgespenstern vom totalitären Staatssozialismus vorgesetzt wurde, welche selbst altbackene Sozialdemokratie (also nicht die neoliberale Variante der heutigen sPD) wie die Vorstufe zum Stalinismus aussehen lässt.
Wenn aber aus der "linken" Diskussion immer bloß neue Versionen der alten sozialdemokratischen "Vision" von der "richtigen" Regulierung des Kapitalismus zur ökosozialen Marktwirtschaft übrig bleiben, dann wird sich das nie ändern.
Die Sozialdemokratie ist der Versuch, einen zeitweisen Kompromiss, der unter dem Eindruck zum Teil erbitterter und blutiger Kämpfen zwischen den absolut gegensätzlichen Interessen von Kapital und Arbeit ausgehandelt wurde in einen politischen Dauerzustand zu versetzen.
Das hat allerdings noch nie dauerhaft funktioniert und es wird auch nie dauerhaft funktionieren, weil dieser Gegensatz zwischen Kapital und Arbeit ein absoluter Widerspruch ist. Und wenn die Ungleichheit so groß wird, dass die Gesellschaft diesen Widerspruch nicht mehr aushält, dann ist Schluss mit Demokratie. Dann ist - ohne linkes Gegengewicht - irgendwann nur noch Faschismus übrig.
...den Genderkram können wir gerne auf das inhaltliche Abstellgleis stellen, weil es nun mal eben auch ein sehr selbstreferentielles Thema ist und man den Agitatoren eigentlich nur einen Gefallen tut, wenn man sich darüber aufregt, dagegen wehrt oder aufgrund des scheinbaren Drucks (dann sei halt einfach nicht in (a)sozialen Medien unterwegs) einknickt und eine Erklärung abliefern muss. Ich wünsche mir von den Leuten da einfach ein bisschen mehr Eier in der Hose, mal den 3-4 Tagen Shitstorm standzuhalten - istja lächerlich.
Ich glaube nicht das es sich nur um einen 3-4 Tage Shitstorm handelt, man muss sich einfach kurz klarmachen...wir haben es mit einer sehr starken rechten Anti-Gender-Lobby zu tun welche viele 100 Millionen € oder $, über die Jahre zusammen vermutlich sogar eher Milliardenbeträge ausgibt um Falschinformationen und Hetze zu verbreiten, es ist wie bei vielen linken Themen eine sehr tiefgehend angelegte Propaganda, die Auswirkungen davon kann man traurigerweise auch bei einigen angeblich intelligenten und reflektierten Leuten hier im Forum sehen.
Anti-Gender-Lobby lässt sich die Hetze gegen LGBTI Millionen kosten – mit fatalen Folgen
Fürchten Sie sich auch vor der Gender-Lobby? Dieser perfide Kampfbegriff wurde dafür geschaffen, sich tief in Ihre Vorstellungswelt zu brennen, wenn LGBTI ihre Rechte auf Anerkennung und körperliche Unversehrtheit einfordern. Nicht nur in Ungarn oder Polen, auch in Deutschland wird die diffuse Bedrohung von scheinbar entgegengesetzten Extremen beschworen. Rechte Kreise fürchten um traditionelle Werte...
Anders als das unterfinanzierte Netzwerk an LGBTI-Beratungsstellen und Freiwilligen, ist die Anti-Gender-Lobby, die ihre Agenda mit satten Millionen-Beträgen medial, politisch und mittels gesponsorter Veranstaltungen lanciert, äußerst finanzstark. Ein ständiger Ausschuss des Europäischen Parlaments, das European Parlamentary Forum für Sexual & Reproductive Rights (EPF) hat es ausgerechnet: 700 Millionen Dollar wandten Stiftungen, Unternehmen, Verbände und Parteien zwischen 2009 und 2018 allein dafür auf, die öffentliche Meinung in EU-Staaten gegen Gender-Themen zu drehen. ...
Ähnlich problematisch ist das wie gesagt mit politisch eher linken Inhalten generell, wie du selbst schon schreibst...
Solange aber auch die mediale Begleitmusik so schrottig ist, wird das auch nix.
...wird da medial zu großen Teilen bewusst ein falsches Bild erzeugt, diese aktuell weit verbreitete Angst vor einer "linksgrünen Diktatur", "Ökofaschismus" etc. wird mit Absicht erzeugt um jede auch nur ansatzweise soziale oder ökologische Veränderung/Verbesserung zu verhindern.
Trotz allem wird die Alternative mit dem was jetzt ist verglichen werden, nicht nur auf materieller Ebene, sondern auch im Rahmen dessen was allgemein als "freiheitliche Gesellschaft" wahrgenommen bzw. geframed wird.
Eben. Aber ...
Zurzeit sehe ich eine narzisstische Gesellschaft, deren Teil ich genauso bin. Sie ist materialistisch und egoistisch.
Das hast du mMn super herausgearbeitet: Was im allg. wahrgenommen wird, wird geframed. Es ist kein Naturzustand und es ist nicht unumgänglich. Es sind in erster Linie Gedankengrenzen. So verstehe ich hier in der Debatte auch den Ansatz für eine Veränderung. Dieses Framing muss durchbrochen werden und eine Kritik, die zum Ziel hat, dieses Framing zu beleuchten, sollte nicht aus eben dieser Framingkiste negiert werden. Wenn wir das erstmal zulassen könnten, wäre doch supi.
Ein neues (gesellschaftliches) Bewusstsein wird sich wahrscheinlich erst dann bilden, wenn neue
Umstände eintreten. Das können Naturkatastrophen sein, das kann aber auch ein Krieg sein.
Das ist sicher eine Befürchtung. Befürchtung, weil in Extremsituationen oft der Faschismus sich durchsetzt - mit und durch Unterstützung der Kapitalisten.
Es ist vielleicht ein naiver Gedanke, aber daher versuche ich in meinem Umfeld die Köpfe dahingehend so weit ich kann schon zu primern. Das öffnen der GedankenBox ist dann so ein rhetorisches Bild zB.
Und habe ich mich eben auch schon viel zu oft wiederholt (und ich lass das jetzt auch bleiben), aber der IST-Stand bietet zumindest hierzulande sehr viele Möglichkeiten an Teilhabe, Selbstverwirklichung, Bildung, Gleichberechtigung, Emanzipation usw. usf.. Wenn man mir erklärt, dass alles fürchterlich schlecht ist und nicht mehr im Rahmen dessen was ist verbessert werden kann, dass eine ehrliche und echte Sozialdemokratie bitte als gescheitert anzusehen ist und wir schon sehr bald (in den nächsten 200 Jahren oder so) einen Kurs annehmen sollen, der (bitte nicht falsch verstehen) sich zum nachhaltigeren und auch moralisch besseren erklärt, der an vielen Stellen natürlich auch Verzicht aus Solidarität oder Verzicht aus Wertschätzung an Nachhaltigkeit bedeutet.... dann setzt dies wohl mindestens ein neues Bewusstsein voraus, dass sich allerdings erst einmal bilden müsste.
Klar bietet er das. Aber Du denkst ja sicher nicht, dass ”Selbstverwirklichung, Bildung, Gleichberechtigung, Emanzipation usw. usf." von mir abgeschafft werden sollen oder in meinen Wunschbild keine Rolle spielen, oder doch?
Eine ehrliche und echte Sozialdemokratie hat es vielleicht mal gegeben und diese will ich nicht verteufeln. Das, was sich heute so nennt, scheint mir aber nicht potent genug, um die aktuellen Entwicklung aufzuhalten, umzukehren, geschweige denn Raum für notwendige Paradigmenwechsel zu schaffen. So ehrlich muss man schon sein. Meinste nicht?
Ich will halt keine Verwaltung des Zerfalls. Ich hab Kinder. Wir können es uns mMn nicht leisten alten Zerrbildern aus Gewohnheit hinterherzutrauern.
Ich weiß gerade nicht auf welchen Artikel ich mich bezogen haben soll, und den Genderkram können wir gerne auf das inhaltliche Abstellgleis stellen, weil es nun mal eben auch ein sehr selbstreferentielles Thema ist und man den Agitatoren eigentlich nur einen Gefallen tut, wenn man sich darüber aufregt, dagegen wehrt oder aufgrund des scheinbaren Drucks (dann sei halt einfach nicht in (a)sozialen Medien unterwegs) einknickt und eine Erklärung abliefern muss. Ich wünsche mir von den Leuten da einfach ein bisschen mehr Eier in der Hose, mal den 3-4 Tagen Shitstorm standzuhalten - istja lächerlich.
Naja keine Ahnung, ich fragte ja nur, worauf du sich dein Ausgangpost bezog. Von einem Artikel Artikel war dann erst anschließend die Rede. Ich war verwirrt und meine, es wird dann wohl doch eher allegmeines Unbehagen gewesen sein.
Sebstbezüglichkeit war übrigens eines der Lieblingswörter des Kollegen Logos. Das kann man ja nun wirklich auf sämtliches Forengebrabbel anwenden. Man könnte gewisse DInge doch auch einfach ignorieren, wenn es einem zu bunt wird.
Reden wir jetz nocht über das Forum? Wenn es so allgemein heißt, es wäre eine sinnlose Aufegung, dann wüsste ich halt schon gerne, worum es eigentlich ging.
Wenn Fakten geschaffen werden, wie greade von Amazon oder in diversen Institutionen des öffentliches Rechts ist das doch nicht mehr nur ein Shit Storm, den es auszuhalten gilt. Darüber sollte ohne Naserümpfen diskutiert werden können.
ZitatTrump vs. Biden:
Also allein das Debakel was Trump und seine Partei hinsichtlich der Pandemiebekämpfung offenbart haben würde ich als eklatanten Unterschied sehen.
An anderer Stelle sind das natürlich Lippenbekenntnisse und allenfalls Verbesserungen in Punkt Stilkritik und sicherlich war Clives Kritik nicht unberechtigt, aber mir fiel es immer schwer hier in der Glaskugel zu erkennen, welche Option nun langfristig besser wäre. Das ist nämlich wirklich nichts als reine Spekulation. Und so lange Bernie Sanders noch im Dunstkreis der Demokraten abhängt, möchte ich da meine Hoffnung nicht völlig aufgeben, dass auch hier sozialistischere Ideen daraus erwachsen können, die nicht nur eine Mogelpackung sind. Bei den Reps mach ich mir die Hoffnungen einfach nicht.
Operation Warp Speed war doch ein Erfolg. Den Ruhm dafür abgeräumt hat nun sein Nachfolger, wobei ihn keiner der beiden irgendwie verdient haben dürfte, sondern die Leute im Hintergrund. Das eigentliche Versagen gab es hier in änhlicher Form etwas früher in gleicher Reihenfolge nur ohne das Theater drumrum. Nur das sich unsere Parteien nicht gegen die Übernahme von Ausgleichszahlungen für Kleinunternehmer oder im selben Maße für die Ausschüttung von Milliarden an Konzerne verbündet haben
Was die Glaskugel betrifft, meine ich der oben verlinkte Zeitstempel YT-Video sollte doch recht gut verdeutlichen, wie ein alternatives Szenario hätte aussehen können. Ob es realistisch ist, sei mal dahingestellt. Teufelkreis.
Manchmal muss man einen Schritt zurückmachen und Anlauf nehmen, um vorwärts zu kommen. Ich hoffe persönlich, dass z.B. ein De Masi diese Metapher zum Leben erweckt.
ZitatJa, die Grünen. Ich bin da auch alles andere als optimistisch, aber je früher sich die Grünen als das outen, was sie sind, je eher ist vielleicht eine neue oder aktualisierte Version der Klimabewegung auf politischer Ebene da. Bei den Linken sehe ich - trotz des wirklich äußerst penibel ausformulierten Wahlprogramms - dennoch erstmal wenige Optionen einen Blumentopf zu gewinnen. Solange aber auch die mediale Begleitmusik so schrottig ist, wird das auch nix. Ich teile deinen Pessimismus insofern, aber es ist nun mal auch eine sehr bequeme Haltung, weil die Enttäuschung eben nicht Eintritt. Ich hab jetzt irgendwie auch mal die Schnauze voll und Bock positiv überrascht zu werden.
Die Hoffnung stirbt zuletzt. 
Wenn keiner die Kritik am Kapitalismus äußert, dann ist der Kapitalismus für alle die sich nicht mit sowas auseinandersetzen alternativlos. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen.
dagegen habe ich auch nie was gesagt, auch wenn du das irgendwie am laufenden Band unterstellst.
Da glauben die Menschen, die ich hier - offenbar zu deinem großen Missfallen - als "besorgte BürgerInnen" tituliere
erneut unterstellst du mir Dinge...oder implizierst einfach mal.
Ich würde das dann als "alle in einen Sack, immer mit der selben Rute druff" bezeichnen.
Wo das hin soll? Na dahin, dass mehr öffentliche Kritik am grundlegenden Sytstem geäußert, und nicht nur an Symptomen herumgedoktert und darauf gehofft wird, dass man die mit den "richtigen" technokratischen Stellscharuben schon irgendwie weg-, und den Kapitalismus damit unter Kontrolle bekommt.
Aber jeder, welcher nicht einfach nur Kritik äußern möchte muss doch dann die Frage(n) stellen was denn nun mit der Erkenntnis zu tun ist und tut dies vermutlich mehrheitlich auch. Was man nun machen möchte/soll. Und wenn nicht laut, ausgesprochen, so doch zumindest still, leise und für sich selbst.
Sonst würden sie nämlich sozialdemokratische Parteien wie die LINKE - oder wenigstens die Grünen - wählen und keine konservativ-neoliberalen, oder völkisch-nationalistischen.
Das glaub bissl nen anderes Thema. Aber vllt glauben sie auch einfach nur nicht daran, dass es eben diese aus ihrer Sicht besser machen, was auch immer aus ihrer Sicht besser ist.
Und da glauben sie auch genau deswegen nicht dran, weil ihnen Jahrzehntelange anti-linke Propaganda mit genau diesen Schreckgespenstern vom totalitären Staatssozialismus vorgesetzt wurde, welche selbst altbackene Sozialdemokratie (also nicht die neoliberale Variante der heutigen sPD) wie die Vorstufe zum Stalinismus aussehen lässt.
Und meinst du, dass man sie nun davon überzeugt bekommt, dass alles schlecht ist und umgestürzt werden muss, indem man ihnen unter anderem auf die unter anderem kritisierte Art und Weise begegnet? Müsste man nicht doch irgendwie auch eine Diskussion über die Art und Weise, wie man eben diesen begegnen und entgegnen sollte zulassen, wenn man hier was erreichen möchte?
Wenn aber aus der "linken" Diskussion immer bloß neue Versionen der alten sozialdemokratischen "Vision" von der "richtigen" Regulierung des Kapitalismus zur ökosozialen Marktwirtschaft übrig bleiben, dann wird sich das nie ändern.
Also ist dein Ziel nicht einfach nur Kritik zu äußern und dessen Äußerung maximal zu vervielfältigen, sondern auch die linke Diskussion inhaltlich zu verändern? Wohin? Einfach nur zum Kapitalismuskritik äußern und verbreiten? Über neue Systeme diskutieren? Über den Weg der Veränderung diskutieren? Über die Art und Weise von Kritik und deren Verbreitung und deren der breiten Masse Nahebringen diskutieren?
In welchen Rahmen?
Die Sozialdemokratie ist der Versuch, einen zeitweisen Kompromiss, der unter dem Eindruck zum Teil erbitterter und blutiger Kämpfen zwischen den absolut gegensätzlichen Interessen von Kapital und Arbeit ausgehandelt wurde in einen politischen Dauerzustand zu versetzen.
Das hat allerdings noch nie dauerhaft funktioniert und es wird auch nie dauerhaft funktionieren, weil dieser Gegensatz zwischen Kapital und Arbeit ein absoluter Widerspruch ist. Und wenn die Ungleichheit so groß wird, dass die Gesellschaft diesen Widerspruch nicht mehr aushält, dann ist Schluss mit Demokratie. Dann ist - ohne linkes Gegengewicht - irgendwann nur noch Faschismus übrig.
Was soll nun also aus dieser Erkenntnis gemacht werden? Einfach rausschreien? Aber ok, wir drehen uns hier nun direkt wieder etwas im Kreis.
Und meinst du, dass man sie nun davon überzeugt bekommt, dass alles schlecht ist und umgestürzt werden muss, indem man ihnen unter anderem auf die unter anderem kritisierte Art und Weise begegnet? Müsste man nicht doch irgendwie auch eine Diskussion über die Art und Weise, wie man eben diesen begegnen und entgegnen sollte zulassen, wenn man hier was erreichen möchte?
Ich verstehe nicht warum Du von mir verlangst, hier eine massenkompatible politische Botschaft zu formulieren.
Wenn ich das könnte, würde ich meine Zeit nicht damit vergeuden hier Textwände aufzustellen.
Aber es ist offensichtlich, dass selbst hier im "linken" Forum wenig bis gar kein Verständnis dafür existiert, warum linke KapitalismuskritikerInnen den Kapitalismus so vehement und radikal kritisieren und dass statt dessen immer wieder nur an seinen Symptomen herum debattiert und nach systemkonformen Lösungen innerhalb eines Dysfunktionalen, widersprüchlichen Systems verlangt wird.
Und einer der Gründe dafür ist, dass die gefühlte Alternativlosigkeit der herrschenden Verhältnisse und die sich daraus ergebenden ideologischen Grenzen des Denkbaren eben gerade verhindern, dass massenkompatible politische Botschaften daraus entstehen können. Man kann 250 Jahre modernen Kapitalismus nicht mit ein paar knackigen Sätzen entzaubern.
Wenn man diesen Teufelskreis tatsächlich durchbrechen will, dann kommt man nicht um die radikale Kritik herum. Das heißt doch nicht, dass man den Armen und Entrechteten erstmal Marx & Engels Gesammelte Werke so lange vorlesen muss, bis die das alle auswendig können.
Es kommt auch immer wieder die Forderung nach einer Patentlösung und wenn die dann nicht kommt, dann wird das als Ausweis der Sinnlosigkeit der Kritik gedeutet. Ich habe diese Lösung nicht. Niemand hat die. Wenn Journalisten gesellschaftliche Misstände beschreiben, oder Forscher sie erforschen, dann fordert auch keiner von denen, entweder die Lösung für die Probleme gleich mitzuliefern, oder die klappe zu halten und nicht rumzumeckern.
Das Ganze ist ein Gesellschaftliches Problem, das nur gesellschaftlich gelöst werden kann. Aber dafür muss die Gesellschaft eben auch erstmal ein Problembewusstsein entwickeln, das über persönlichen Frust und individuelle Befindlichkeit hinaus an die Wurzel der ganzen Misere geht. Wenn ein Ingenieur eine kaputte Maschine durch eine besser konstruierte ersetzen soll, dann muss er auch erstmal wissen warum die alte nicht mehr funktioniert hat.
Pass lieber auf, was du zitierst, Marner, sonst meldet er dich bei der Forenpolizei. Selbstreflexion am A***h. Wirklich passend.
Nah, im ideologischen Schlagabtausch um die Diskurshoheit zwischen revolutionären/transformativen und reaktionären/faschistoiden Kräften wurde als erstes das Spektrum beseitigt in dem sich der Mensch da bewegen kann, jeder hat sich einem der Pole zuzuordnen und den Ausgang der Schlacht zu erwarten um die RealitätTM, C and some assembly required, das neue Menschenbildterms and conditions may apply und dashatdochnixmitSozialKapitalismusoderreinerMachtversessenheitzutun; die Führungen beider Seiten haben sich bereits auf eine (sie selbstverständlich ausschließende) "no quarter will be asked nor given"-Regelung verständigt. Ganz sicher ist man sich eigentlich nur, dass das gegnerische Lager kacke ist. Einfach mal andere Meinungen/ Ansichten stehen oder gar gelten lassen ist dermassen out, sogar inakzeptabel, schließlich vertritt ja jeder DIE Wahrheit, also seine eigene.
Die Ansicht der Kapitalismus mit aller Marktwirtschafterei sei selbstverständlich hoffnungs- und rettungslos verloren und schlecht wird verabsolutiert und als praktisch bewiesen vertreten.
Der real existierthabende Sozialismus den darauf die Gegenseite an die Wand malt wie den Gottseibeiuns entlarvt man dann sogleich als lichterloh brennendes Strohmännchen, DIESER Sozialismus sei naturellement völlisch verkehrt angewandt worden,
Warum dieses "mit Korrekturen wieder anwendbar" nicht auch für die Marktwirtschaft gelten soll bleibt schwammig.
Und ja, ich pass auf, aber nur weil mir der Schmarrn zu groß wird teilweise, nicht aus Feigheit vor dem Feind (oder einer Petze).
Die Ansicht der Kapitalismus mit aller Marktwirtschafterei sei selbstverständlich hoffnungs- und rettungslos verloren und schlecht wird verabsolutiert und als praktisch bewiesen vertreten.
tja...
Aber es ist offensichtlich, dass selbst hier im "linken" Forum wenig bis gar kein Verständnis dafür existiert, warum linke KapitalismuskritikerInnen den Kapitalismus so vehement und radikal kritisieren und dass statt dessen immer wieder nur an seinen Symptomen herum debattiert und nach systemkonformen Lösungen innerhalb eines Dysfunktionalen, widersprüchlichen Systems verlangt wird.
q.e.d.
Ich verstehe nicht warum Du von mir verlangst, hier eine massenkompatible politische Botschaft zu formulieren.
Ich verstehe nicht, wie du darauf kommst, dass ich so eine Forderung gestellt hätte.
Wenn ich das könnte, würde ich meine Zeit nicht damit vergeuden hier Textwände aufzustellen.
Vllt könnte man das als ein Ziel formulieren. Die Kritik massenkompatibler zu gestalten. Und wenn man es alleine nicht kann, dann mit anderen. Vllt sogar in einer Diskussion. Dann muss man aber eben die Kritik an der Art und Weise zulassen.
Aber es ist offensichtlich, dass selbst hier im "linken" Forum wenig bis gar kein Verständnis dafür existiert, warum linke KapitalismuskritikerInnen den Kapitalismus so vehement und radikal kritisieren
Ich habe nicht das Gefühl und Empfinden, dass das auf so wenig Verständnis trifft.
Wo es dann eben aktuell scheitern ist der nächste Schritt.
dass statt dessen immer wieder nur an seinen Symptomen herum debattiert und nach systemkonformen Lösungen innerhalb eines Dysfunktionalen, widersprüchlichen Systems verlangt wird.
warum stattdessen? schließt sich das aus?
Es wird zudem sogar eigentlich nicht nach systemkonformen Lösungen verlangt. Ich für meinen Teil verlange nach einer klaren Zielsetzung. Und darauf aufbauend dann nach einer Diskussion über die Umsetzung bzw eher sogar über die Gestaltung des Umsetzungsrahmens und möglicher Abläufe. Und diese hat dann so gestaltet zu werden, dass sie maximal die wirklich schlimmen Gefahren ausschließt.
Und einer der Gründe dafür ist, dass die gefühlte Alternativlosigkeit der herrschenden Verhältnisse und die sich daraus ergebenden ideologischen Grenzen des Denkbaren eben gerade verhindern, dass massenkompatible politische Botschaften daraus entstehen können. Man kann 250 Jahre modernen Kapitalismus nicht mit ein paar knackigen Sätzen entzaubern.
Wenn man diesen Teufelskreis tatsächlich durchbrechen will, dann kommt man nicht um die radikale Kritik herum
Erneut! Es ist nichts gegen die Kritik an sich zu sagen.
Erneut! Der nächste, darauf folgende Schritt ist um was es geht.
Es kommt auch immer wieder die Forderung nach einer Patentlösung
Nein, diese Forderung wurde zumindest von mir nicht gestellt.
Erneut! Ich fordere eine Zielsetzung!
Und erneut, wenn das Ziel ist, Kapitalismuskritik maximal radikal zu formulieren und an und in die Masse zu bringen, dann soll das entsprechend so klar formuliert werden. Dann komme ich aber aus der Zielsetzung heraus als nächsten Schritt wieder zu der Art und Weise.
tja...
q.e.d.
Alles was du mir bewiesen hast ist, dass du hier seit Jahren das gleiche immer neu formulierst und dir dabei selten die Zeit nimmst dich kurz zu fassen. Dabei legst du einen interessanten Umgang mit Widerspruch an den Tag, wahrscheinlich weil du von deiner Diskurshoheit hier in einem "'linken' Forum" (warum auch immer der Käs aufpoppt) ausgehst.
Deine "offenbar zu ungebührliche Ausdrucksform" mag davon möglicherweise eingeschlossen sein, wenn sie davon berührt oder erfasst wird. Sie ist aber nicht der Kern oder schon gar nicht die Gesamtheit dessen was gemeint ist.
Und ja, wir reden natürlich auch über Befindlichkeiten. Aber nicht unbedingt über meine und/oder deine und/oder die anderer hier im Forum, sondern viel eher über die Befindlichkeiten der breiten Masse, welche ja das eigentliche bzw endgültige Ziel (im Sinne von Empfänger) ist. Ohne da auf Befindlichkeiten zu achten, sehe ich da zumindest keine Chance etwas oder jemanden oder zumindest eine kritische Masse zu erreichen. Das dem so ist müsste eigentlich hier bereits deutlich geworden sein, wo man sich vom Ausgangspunkt her eigentlich sogar eher näher aneinander befinden müsste.
Eine Kritik bezüglich Art und Weise, welche wirklich an dich gerichtet ist, wäre dann dieses andauernde implizieren, also zu dem was da steht noch eigene Interpretationen reinzudichten. Die sind dann auch noch dazu andauernd der Form, dass man eben in einen Sack mit allem was du so als den Feind siehst gepackt wird. Das vergiftet für mich persönlich zumindest das ganze schlagartig.
Art und Weise schließt aber auch mit ein, wie man das dann an die Zielgruppe (breite Masse? oder doch erstmal nur Teilgruppe) bekommt. "Wie" beinhaltet dann die unterschiedlichen Arten von Kanälen, aber natürlich auch die Form und gewählte Ausdrucksweise, aber selbstverständlich auch den sachlichen Inhalt. Und da spielt dann aber auch der jeweilige Ausgangspunkt eine Rolle und wenn man da dann entsprechende bestehende Sorgen berücksichtigen muss um gehört zu werden und durchdringen zu können, dann gehört das eben auch dazu.
Verlang ich da jetzt zu allem die fertige Lösung von dir?
Nein. Ich verlange wenn dann, dass du die Diskussion darüber zulässt. Noch besser natürlich wäre, wenn du die Kritik annimmst und dich an einer möglicherweise daraus entstehenden Diskussion beteiligst. Und ja, dabei wird die bestehende Form wohl auch als Ausgangspunkt kritisiert werden. Irgendwo muss man ja anfangen. Aber vllt kannst ja schaffen, deine eigene Befindlichkeiten dabei nicht deine Antworten bestimmen zu lassen.
edit:
Art und Weise bedeutet natürlich auch, wie man mit Kritik umgeht und auf sie reagiert. So wie auf der einen Seite gefordert wird, dass die Kritik (also die radikale Kapitalismuskritk) zugelassen, wenigstens toleriert am besten jedoch akzeptiert wird so muss man dann auch die Kritik an der Kritik zulassen, wenigstens tolerieren am besten jedoch akzeptieren.
Und dabei spielen dann nunmal auch Befindlichkeiten eine Rolle. Denn wenn man Menschen erreichen möchte, dann muss man nunmal das menschliche zu dem Befindlichkeiten gehören anerkennen und in dem Fall sogar direkt akzeptieren.
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