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Zitat von Utan

Du verstehst nichts.

Erklär mir mal was "Freiheit" ist, und was "Kunst" - also was diese beiden Begriffe tatsächlich in der realen Welt ganz konkret bedeuten, bzw. benennen, und nicht was im Grundgesetz oder in irgendeiner politikwissenschaftlichen Abhandlung dazu steht.

Und wenn wir das dann zweifelsfrei definiert haben, dann können wir vielleicht darüber diskutieren, ob es überhaupt so etwas wie eine objektiv festzustellende "Kunstfreiheit" gibt, oder ob das nicht eher eine Frage der individuellen Erfahrung von KünstlerInnen und ihrer eigenen ideologischen Präferenz ist.

Die Frage war durchaus ernst gemeint.

Wenn Ihr Euch so sicher seid, dass "Der Faschismus" der Feind der Kunstfreiheit ist, dann müsst ihr Euch ja auch sicher darüber sein was "Kunst" und was "Freiheit" ist.

Zitat von Kurt1

"Entartete Kunst" war fester Bestandteil der nationalsozialistischen, rassentheoretischen Ideologie im Kontrast zur "deutschen Kunst" die dem ästhetischen Ideal der Nationalsozialsten enstprach.

Das stelle ich überhaupt nicht in Frage. Ich habe es im Zuge dieser Debatte selbst längst erwähnt:

Zitat von Utan

Abgesehen davon ist es auch kein Alleinstellungsmerkmal des Faschismus (oder von was auch immer man als deutscher Haltungsmensch als solchen bezeichnet), die Freiheit der Kunst einzuschränken. Das passierte unter Stalin und im Real existierenden Sozialismus genauso wie im freiheitlich demokratischen westlichen Antikommunismus der 50er und 60er Jahre.

Und wer sich heute im freien Westen als KünstlerIn mit halbwegs relevanter Reichweite in ihren Werken allzu kritisch gegenüber der freiheitlich demokratischen Grundordnung positioniert, kann sich mindestens der erhöhten Aufmerksamkeit deutscher und anderer europäischer Geheimdienste erfreuen, wenn man ihr nicht gleich per Dekret ohne Gerichtsverfahren ihre materielle Existenz innerhalb der EU weg sanktioniert.

Jetzt kann man natürlich sagen, dass das immer noch besser ist, als von den Nazis wegen "entarteter Kunst" im KZ ermordet zu werden, aber mich stört halt auch generell diese argumentativ höchst leichtfüßige "Faschismus"-Diagnose und das auf dieser Leinwand leider fast immer mit dazu projizierte Herumgeprotze mit dem eigenen "Antifaschismus".

Das ändert aber überhaupt nichts daran, dass es auch in einem solchen totalitären, faschistischen Führerstaat KünstlerInnen geben kann, die sich nicht in ihrer Kunstfreiheit eingeschränkt fühlen. Deshalb habe ich ebenfalls bereits geschrieben:

Zitat von Utan

Wenn es auch in faschistischen Systemen KünstlerInnen gab, die sich halbwegs frei entfalten konnten, dann müsste man die Aussage abändern in "Fascism is the enemy of artistic freedom, when it opposes fascism." oder so ähnlich.

In jedem Fall ist aber die Beurteilung dessen was als "Kunst" - egal ob als "entartete" oder von der Staatsmacht für gutartig befundene - zu gelten hat, kein wissenschaftlicher Vorgang, sondern ein entweder nach ideologischen, oder nach rein subjektiven Kriterien erfolgter Auswahlprozess.

Ich stelle überhaupt nicht in Frage, dass die Nationalsozialistische Herrschaft diese Auswahl nach ihren strikten ideologischen Vorgaben getroffen hat, und dass man das hier im freien Westen aus heutiger Sicht - also gemäß der ideologischen Vorgaben einer, von ihren VerteidigerInnen als freiheitlich und demokratisch gelesenen, bürgerlichen Gesellschaft - historisch so einordnet, dass es unter dem Regime der Nazis keine Kunstfreiheit gab. [Edit: Nur damit mir jetzt nicht gleich irgendein Schlaumeier von der Seitenlinie vorwirft, ich würde mir hier selbst widersprechen, füge ich hinzu: ] (Ich versuche allerdings, mir die ideologischen Vorgaben dieser freiheitlich demokratischen bürgerlichen Gesellschaft nicht zu eigen zu machen. Und das gilt insbesondere, wenn es um solche für ihr Selbstverständnis zentrale Angelegenheiten wie die Definition von "Freiheit" geht - und da gehört eben auch die Kunstfreiheit dazu.)[/Edit]

Wenn ich aber heute die ebenso zeitlose wie pauschale Aussage " [der] Faschismus ist der Feind der Kunstfreiheit" ["fascism is the enemy of artistic freedom"] zum Besten gebe, dann muss ich auch definieren können, was heute in der aktuell stattfindenden Realität als "Kunst" gilt, was unter "Freiheit" genau zu verstehen ist, wie diese beiden Begriffe zusammen gehören, und wo, sowie worin sich die Feindschaft des "Faschismus" dem gegenüber eigentlich gerade ausdrückt, wenn ich mir nicht vorwerfen lassen will, dass ich mit diesem flotten Spruch einfach nur meinen eigenen tugendhaften "Antifaschismus" zur Schau stellen will, indem ich irgendwelchen Künstlern auf einem internationalen Filmfest vorwerfe, dass sie nicht genauso klar Haltung™ gegen "den Faschismus" zeigen, wie ich.

Zitat von Kurt1

Dich hat einfach die falsche Dichotomie zwischen Faschismus und Kunstfreiheit so sehr getriggert, dass du dich argumentativ verrannt hast. Und weil du dir nicht eingestehen kannst mal aus Unüberlegtheit ein schlechtes Argument vorgebracht zu haben musst du jetzt eine Endlosdiskussion vom Zaun brechen. Ich verstehe auch, warum dich der Satz triggert, aber es ist nicht die inhaltliche Aussage, sondern der Kontext.

Es ist die Inhaltliche Aussage. Ich habe Leni Riefenstahl nicht umsonst als Beispiel gewählt - auch wenn ich das jetzt bereue, weil wir deshalb nun diese unangenehme Debatte führen.

Mir geht es ganz konkret um den Begriff "Kunst", weil ich absolut überzeugt davon bin, dass man den nicht einfach pauschal definieren kann. Das selbe gilt für den Begriff "Freiheit", und zwar aus meiner Sicht noch viel mehr, weil der wirklich essenziell für das Selbstverständnis der bürgerlichen Gesellschaft und der gegenwärtigen Vorstellung von einer "freiheitlich" demokratischen Grundordnung ist.

"Die Kunst" (was an sich schon eine Verallgemeinerung ist, die der Vielfalt künstlerischer Ausdrucksweisen überhaupt nicht gerecht werden kann) wird dabei - aus meiner Sicht - gleichermaßen ideologisch vereinnahmt, indem man sie zu einem Ausdruck eben jener bürgerlichen "Freiheit" umdeutet, die man - aus meiner Sicht zu unrecht - ganz besonders im bürgerlichen Verständnis vergangenheitsbewältigter deutscher BildungsbürgerInnen als Gegenentwurf zur totalitären Herrschaft des Hitlerfaschismus behandelt, der natürlich eine Menge große KünstlerInnen ins "innere" oder äußere Exil getrieben, oder gleich ermordet hat, die dann ebenfalls posthum zu Symbolen des antifaschistischen Widerstands (v)erklärt wurden.

Und aus diesen - ideologisch vereinahmten und falschen - Begriffen von "Freiheit" und von "Kunst" resultiert dann auch ein falscher und völlig vom individuellen Charakter des künstlerischen Schaffens losgelöster Begriff von der "Kunstfreiheit", der im hier zitierten Beispiel dann auch ebenso falsch gegen "den Faschismus" in Stellung gebracht wird.

Du musst mir ja nicht zustimmen, aber dann hör' halt wenigstens damit auf, mir zu unterstellen ich würde hier nur diskutieren weil ich nicht zugeben will, dass ich unrecht habe.

Zitat von Kurt1

Deswegen hast du auch immer noch nicht meine sehr ernst gemeinte Frage beantwortet "[...] warum das bekämpfen bestimmter Stilrichtungen und Themen in der Kunst eine Ideologie nicht als "Feind der Kunstfreiheit" brandmarkt".

Ich habe die sehr wohl schon beantwortet, bevor Du sie überhaupt meintest stellen zu müssen, indem ich das Beispiel Leni Riefenstahl gebracht habe, die im Faschismus und in dessen Diensten bedeutende Werke der Filmkunst geschaffen hat.

Deine Frage zielt auf eine allgemeine Definition von Kunst, und somit auch von Kunstfreiheit ab, die ich nicht teile, weil es meiner Ansicht nach "die Kunst" genauso wenig gibt, wie "die Freiheit" und somit auch keine objektive Definition von "Kunstfreiheit".

Es gibt nur das jeweilige individuelle Empfinden davon. Ein Künstler der ein überzeugter Faschist ist, wird sich vermutlich in einer faschistischen Diktatur, die ihn seine faschistische Kunst frei entfalten lässt, befreiter fühlen, als in einer liberalen Demokratie, wo sein künstlerischer Ausdruck womöglich als faschistoid und Verfassungsfeindlich gilt.

In der liberalen Demokratie wird hingegen "die Kunst" einfach als abstrakter Wert gesetzt und ihre freie Ausübung als Teil der bürgerlichen Freiheit per Gesetz festgeschrieben, ohne dass irgendwer auf Anhieb in der Lage dazu wäre zu definieren, was das eigentlich bedeuten soll, oder sich darauf verlassen könnte, dass seine künstlerische Freiheit auch dann noch vor Gericht gewürdigt wird, wenn sich Staatsorgane, Amts- und Würdenträger oder Leute mit viel Geld und guten Anwälten davon beleidigt fühlen.

Wie ich schon schrieb: Das ist besser als im KZ ermordet zu werden, aber es ist eben auch unter der freiheitlich demokratischen Behauptung von "Kunstfreiheit" nicht alles erlaubt, bloß weil es jemand für Kunst hält.

Wenn ich mich auf den Alexanderplatz stelle, mich nackt ausziehe, mir ein Hakenkreuz auf den Wanst male und durch ein Megaphon das Horst-Wessel-Lied singe, werde ich ziemlich schnell ärger mit der Polizei bekommen, auch wenn ich das selbst als Performancekunst-Aktion deklariere.

Ich komme vielleicht damit durch, wenn ich im allgemeinen Kunstbetrieb schon als großer Performancekünstler bekannt bin, und die Aktion vorher anmelde, aber um eine solche Anerkennung zu bekommen, muss ich mich auch den aktuellen Vorstellungen davon fügen, was in der Branche gerade als Kunst und nicht als amateurhafter Dilletantismus gilt, oder ich muss irgendwelche einflussreichen Mäzene oder gewichtige KuratorInnen finden, die meine Kunst als solche adeln.

Und wenn Du Kubisten in einen Keller sperrst, weil Du ihren Kubismus für entartete Kunst hältst, dann sagt das etwas über Dein Verhältnis zum Kubismus aus, aber nicht darüber, wie Du zum Pointilismus oder zum Futurismus stehst. Und wenn der Künstler sich im Keller ganz wohl fühlt, weil er da ungestört mit seinem Löffel Reliefs in die Wand kratzen kann, dann hast Du ihn zwar in seiner Bewegungs- aber nicht in seiner individuellen Kunstfreiheit eingeschränkt.

Mir geht es um das Verständnis von "Kunst". Und dieser Spruch mit dem Faschismus als Feind der Kunstfreiheit regt mich auch deshalb so auf, weil da nicht nur ein falsches Verständnis von "Faschismus" mitschwingt, sondern auch eines davon, was Kunst eigentlich ist, welche gesellschaftliche Aufgabe sie hat (oder ob sie überhaupt eine haben kann und sollte), was man - daraus abgeleitet - meint, von KünstlerInnen öffentlich verlangen zu können, und sie dann bloßzustellen, wenn sie dem Verlangen nicht nachkommen.

Zitat von Kurt1

Also ist deiner Definition nach eine Ideologie, die allen Menschen außer Johnny das Schaffen von Kunst verbietet kein Feind der Kunstfreiheit, weil Johnny ja frei schaffen darf. Wenn Johanna mit Kohle an die Wand malt, müssen wir ihr die Hände abhacken, denn Kunst ist einzig und allein was Johnny macht. Du bist die einzige Person in der Geschichte der Menschheit, der diese Definition teilt.

Es war im Nationalsozialismus aber nicht so, dass "nur Johnny" das Schaffen von Kunst erlaubt war, sondern die Nazis waren - wie ich auch schon schrieb - Feinde der Kunstfreiheit, wenn es sich um Kunstwerke und KünstlerInnen handelte, die sie als Feinde des deutschen Volkes betrachteten, weil sie z.B. Juden oder Kommunisten waren, oder weil sie gegen die ästhetischen Vorgaben der faschistischen Ideologie verstießen.

KünstlerInnen, die mit ihrer Ideologie und deren rassistischen Menschenbild konform gingen, hatten durchaus Möglichkeiten zur "freien" Entfaltung ihres künstlerischen Schaffens.

Ich weiß nicht, warum Du das für eine so furchtbar exotische Sichtweise hältst.

Dass die Definition dessen, was als "Kunst" gilt und wo die "Kunstfreiheit" ihre Grenzen hat, eine Frage der gesellschaftlichen Verhältnisse ist, in der sie gewährt oder verweigert wird, ist eigentlich genauso wenig kontrovers wie der Umstand, dass heute in Deutschland andere gesellschaftliche Verhältnisse herrschen, als zur Zeit des Hitlerfaschismus.

Was Du mir offenbar nicht zugestehen willst oder kannst ist, dass ich mir tatsächlich nicht erst seit gestern die Frage stelle, was ein Kunstwerk zum Kunstwerk und einen Künstler zum Küstler macht, oder dass ich den bürgerlichen Freiheitsbegriff nicht erst für kritkwürdig halte, seit Tilo Jung vor ein paar Tagen behauptet hat, der Faschismus sei der Feind der Kunstfreiheit.

Zitat von Kurt1

Du hast hier irgendwo vor kurzem geschrieben, das die Bedeutung von Begriffen ganz besonders wichtig sei, damit man nicht Fehlschlüsse über das was zu tun sei unterliegt.

Und dazu stehe ich auch nach wie vor. Deshalb habe ich Dich jetzt mehrfach nach Deinem Begriff von Kunst und von Freiheit gefragt. Aber Du bist ja der Meinung, dass man deren Bedeutung eigentlich gar nicht genau bestimmen müsse, bevor man "dem Faschismus" bescheinigt, der Feind der Kunstfreiheit zu sein.

Das musst Du ja auch nicht. Es kann unter der freiheitlich demokratischen Grundordnung schliesslich jeder seine freie Meinung haben, so wie sie ihm gefällt.

Den Strohmann mit dem Hände abhacken kannst Du behalten, Das ist eher das Niveau des anderen Spezialisten hier, der immer meint, er müsste den Kritiker persönlich kritisieren, anstatt sich mit der eigentlichen Kritik zu befassen.

A propos...

Zitat von Utan

das Niveau des anderen Spezialisten

Zitat von fruchtoase

Die eigentliche menschliche Frage, die sich hier auftut, ist wohl, wie fragil kann ein Ego sein, dass der Schatten, mal verzapften Unsinn einzugestehen, zu einer unüberspringbaren Hürde wird oder ist das doch eher ein Wirkmechanismus des Internet, der uns von der sozialen Erdung durch Scham entfremdet?

Die größten Kritiker der Elche...

Na freu' Dich doch. Jetzt seid ihr schon zu zweit.