Diskussionen zu Interessanten News, Sendungen, Links und sonstigen Aufregern des Tages

Zitat von Roy

Ich habe das in den drei (!) Tagen und ungefähr 90 (!) Beiträgen ehrlich gesagt nie getrennt voneinander verstanden. Es ging nach meinem Verständnis immer um das Verhalten von Masala (und Co.), dass ich so (absichtliche Täuschung mit einem Ziel) und Du anders (Paralleluniversum) interpretieren. Hier mal random Beiträge von Dir von den letzten Seiten bis gestern: hier, hier und hier und hier. Die Paralleluniversum These war kein anfänglicher Spruch von Dir, sondern Kern unserer Auseinandersetzung.

Den „Nachweis” für meine Behauptung hatte ich oft beschrieben. Heute auch schon wieder.

Entweder lebe ich auch in einem Paralleluniversum zu Deinem, oder Du hast Dir vor lauter Versuchen, Dich irgendwie aus der konkreten, belegbaren Beantwortung der Frage nach dem Nachweis der Lüge und Täuschung heraus zu reden, schliesslich - wie ein Politiker der irgendwann seine eigenen Lügen für die Wahrheit hält - selbst eingeredet, dass es darum ja eigentlich sowieso nicht ging.

Anders kann ich mir jedenfalls nicht erklären, wie Du jetzt allen Ernstes behaupten kannst, die vier (!) Beiträge die Du da herausgesucht hast, stünden exemplarisch für die Debatte, die wir hier seit Montag(!) führen.

Und gut, dass Du hier "Nachweis" in Anführungszeichen setzt, denn "Ich glaube einfach daran!" beweist absolut nichts, außer Deinen festen Glauben.

Zitat von Danton 1.1

Glaubst Du wirklich, dass gefühlt 90% der Medienschaffenden, Politiker und „Expert*innen“ zufällig und zuverlässig diese Liste (bis auf 1 bis 2 Punkte) Tag für Tag abarbeiten?

Ich habe bereits zu Anfang dieses unsäglichen Disputes schon mal geschrieben, dass ich da einen deutlichen Unterschied zwischen Leuten wie PolitkerInnen ( inkl. deren Sprecherinnen) und Geheimdienstleuten auf der einen, und JournalstInnen auf der anderen Seite mache, und dass ich zu letzteren auch solche medial dauerpräsenten Promi-Experten wie Carlo Masala zählen würde.

Zitat von Utan

Da würde ich einen großen Unterschied zwischen Spitzenpolitikern auf der einen, und öffentlichen ExpertInnen und JournalistInnen auf der anderen Seite machen.

Für erstere ist die Fähigkeit, so lange schamlos und öffentlich zu lügen, bis man irgendwann selbst daran glaubt, die ganze Zeit die Wahrheit gesagt zu haben, schliessslich schon fast eine Voraussetzung dafür, es bis in höchste Ämter zu bringen.

Leute wie Masala oder wie die ganzen QualitätsjournalistInnen, die ihn für einen großen Mann der Wissenschaft halten, und deren Geschäft es ist, über "die Wahrheit" zu berichten sind natürlich nicht automatisch davor gefeit, sich zu Instrumenten staatlicher Propaganda machen zu lassen, aber die können es sich wesentlich weniger leisten, beim Lügen erwischt zu werden als Potentaten wie Trump oder Netanjahu, die oberste Befehlshaber bewaffneter Staatsgewalt sind.

Ich habe auch mehrmals geschrieben, dass ich es überhaupt nicht für ausgeschlossen halte, dass auch letztere absichtlich lügen, oder mit anderen unlauteren Methoden versuchen, die öffentliche Meinung durch gezielte Täuschung in ihrem Sinne zu beeinflussen.

Zitat von Utan

Ich schliesse nicht aus, dass es das auch gibt. Bei Professor Carlo bin ich mir recht sicher, dass der wirklich glaubt, was er da zusammenschwätzt, aber beweisen kann ich das genauso wenig, wie Du mir beweisen kannst, dass er willentlich die Unwahrheit sagt.

Es spielt allerdings überhaupt gar keine Rolle, was ich persönlich glaube, denn wenn ich etwas beweisen könnte, müsste ich ja nicht daran glauben. Es hat schon seinen Grund, dass ich hier so viel herum polemisiere und versuche, meinen Frust über diese - meiner Ansicht nach! - ideologisch motivierte kollektive Realitätsverweigerung eines großen Teils unserer politischen Klasse, unserer publizistischen Qualitätsschaffenden und ihrer diversen medialen DauerexpertInnen zu ventilieren, indem ich mich über sie lustig mache, ihnen alberne Spitznamen gebe, usw.

Wenn ich allerdings keine Polemik verfasse, sondern den Anspruch erhebe, eine ernsthafte Analyse vorzunehmen, dann kann ich mich nur an das halten, was diese Leute nachweislich öffentlich behaupten und tun, und dann gegebenenfalls versuchen, irgendwie zu beweisen, oder zumindest mit Belegen oder mit gut begründeten Argumenten zu untermauern, warum ich denke, dass sie falsch liegen.

Und wenn ich gar der Ansicht bin, sie würden mit voller Absicht lügen, um dem Publikum falsche Tatsachen vorzugaukeln, dann muss ich denen das erst recht nachweisen können. Und genau darum drehte sich diese elende Debatte (auch wenn der Genosse Roy jetzt versucht, die Torpfosten der Diskussion nachträglich so zu verschieben, dass es dabei hauptsächlich um meine initiale Behauptung gegangen sei, Masala & Co. lebten in einem "Paralleluniversum" in dem sich vor ihnen eine alternative Realtät abspiele, damit er nicht zugeben muss, dass er sich vier fünf Tage lang mit faulen Ausreden darum herum gewunden hat, seine Behauptung, die würden alle schamlos lügen und absichtlich täuschen, mal mit irgendeinem handfesten Beleg zu untermauern).

Alleine die Tatsache, dass man diese berühmten "Zehn Regeln der Kriegs-Propaganda" auf so ziemlich jeden Krieg anwenden kann, den bürgerliche Nationalstaaten gegeneinander geführt haben, und für den die jeweiligen nationalen Führungen ihre Bevölkerung propagandistisch kriegstüchtig machen wollten, seit es bürgerliche Nationalstaaten und Massenmedien gibt, ist kein Beweis dafür, dass alle aktiv an der Propaganda Beteiligten dabei gezielt, mit voller Absicht und in voller Kenntnis der Wahrheit lügen, und täuschen.

Damit behaupte ich explizit nicht, dass niemand lügt und täuscht. Natürlich lügen und täuschen kriegführende PolitikerInnen, für die Informationskriegsführung zuständige Militärs und Geheimdienstleute, PressesprecherInnen, PR-Agenturen, Rüstungslobbyisten, etc. sozusagen schon von Berufs wegen, und ganz sicher gibt es auch Verlags-EigentümerInnen, HerausgeberInnen, ChefredakteurInnen und andere, mit an der Kriegführung interessierten Teilen der politischen und ökonomischen Elite der Nation gut vernetzte Medienschaffende und Thinktank-ExpertInnen, die es für ihre patriotische Pflicht halten, oder ganz banal damit Geld verdienen, in diesem Sinne zu lügen und zu täuschen.

Aber wenn ich denen das vorwerfe, dann muss ich es eben belegen (Herman & Chomsky haben nicht ohne Grund den größten Teil der über 500 Seiten von Manufacturing Consent der Schilderung von konkreten, realen Fällen gewidmet, anhand derer sie ihr Propaganda Model nachzuweisen versuchten), denn sonst kann man mir genauso gut vorwerfen, ich würde mit Absicht lügen und täuschen, um die politische Führung schlecht zu reden, weil ich z.B. ein radikaler Extremist und Feind der herrschenden Ordnung bin, die unsere Regierung im Krieg zu verteidigen sucht, oder weil ich von der Feindnation hinters Licht geführt, indoktriniert, erpresst oder dafür bezahlt wurde, mich als Apologet und Propagandist des feindlichen Narrativs™ zu betätigen, usw. - also all das, was unsere politischen und medialen Eliten ja auch tagtäglich ihren KritikerInnen vorwerfen - wie hier zum Beispiel mal wieder die versammelte Lanz-Runde der Kritikerin Wagneknecht - um sie öffentlich zu diskreditieren und somit ihre Kritik zu neutralisieren.

Dass das am Ende auch in den meisten Fällen auf mindestens eine dieser "Zehn Regeln der Kriegs-Propaganda" hinaus läuft, liegt aber - meiner Ansicht nach - nicht daran, dass die Propagandisten und ihre medialen Lautsprecher und Multiplikatoren immer wieder stur diese Liste abarbeiten, sondern daran, dass die öffentliche Meinungs- und Willensbildung in modernen bürgerlichen Nationalstaaten mit Massenmedien eben so funktioniert wie sie funktioniert.

Ich habe hier auch in der Vergangenheit - sicher auch schon mit Dir - immer wieder übelste "Karusell"-Debatten geführt, um irgendwie deutlich zu machen, dass man es in dieser Gesellschaft nicht mit einer stramm koordinierten Elite zu tun hat, die geschlossen handelt, und dabei alle Fäden in der Hand hält, sondern mit Leuten, die ernsthaft daran glauben, eine freiheitlich demokratische Grundordnung mit sozialer Marktwirtschaft zu verteidigen, weil das eben das ist, was die herrschende bürgerliche Ideologie in deren Köpfen anrichtet.

Und wenn die Führung einer solchen kapitalistischen, bürgerlichen Nation zum Krieg gegen eine andere kapitalistische Nation mobil macht, gegen die sie sich in einer ökonomischen und/oder geopolitischen Konkurrenz der Staaten wähnt, dann kommt dabei eben auch eine ideologische Kriegspropaganda zustande, die immer wieder nach ähnlichem Muster abläuft.

Zitat von Danton 1.1

Das Ausblenden der Perspektive des Gegenübers muss in meinen Augen eine bewusste Handlung dieser "Expert*innen" sein, da die Methode (des sich Hineinversetzens in die Perspektive des Gegners) zum Standard-Repertoire eines "Wissenschaftlers" mit dem Forschungsfeld Sicherheitspolitik gehören muss. Und genau an dieser Stelle wird es ja auch augenscheinlich immer besonders dünn. Putin macht halt böse Dinge, weil er böse ist, oder ravanchistisch, oder paranoid... oder was auch immer.

Ich habe mal irgendwann irgendwo geschrieben, dass ich Masala für einen Scharlatan halte. Ich kann das nicht beweisen, aber meine Theorie ist, dass der einfach wenig bis gar keine Ahnung davon hat, was er so den lieben langen Tag zusammenschwafelt. Sein Talent, bzw. seine wirkliche Expertise scheint mir eher darin zu bestehen, RedakteurInnen von deutschen Qualitätsmedienanstalten davon zu überzeugen, dass er der richtige Mann dafür ist, dem Publikum eine expertenhafte Einordnung zur Berichterstattung über den Krieg zu liefern. Daher rührt sein (meiner Anischt nach) extrem unverdienter Bekanntheitsgrad, der ihm zu noch mehr medialer Präsenz (und höheren Verkaufszahlen seiner Bücher) verhilft, und ich kann mir nicht vorstellen, dass der tatsächlich irgendeinen relevanten Beitrag zur sicherheits- und kriegswissenschaftlichen Forschung leistet.

Wie gesagt: das kann ich nicht beweisen. Ich kann nur versuchen, die Widersprüche aufzuzeigen, die sich aus meiner (sicher auch nicht vollumfänglichen) Perspektive recht häufig zwischen seinen "Expertisen" und der beobachtbaren Wirklichkeit auftun.

Ob der das ernst meint und sich selbst tatsächlich für einen echten Wissenschaftler hält - für den übrigens auch Timothy Snyder von sehr vielen Menschen gehalten wird, denn er hat ja einen Besteller geschrieben - oder ob er nur ein völlig gewissenloser Opportunist, und einfach sehr gut darin ist, mit dem Gestus des großen Bescheidwissers zu lügen oder ganz banales Zeug zu erzählen, das man sich mit ein wenig Mühe auch selbst im Internet zusammengoogeln kann, ist von meiner Seite nicht eindeutig zu klären.

Man darf auch einfach nicht vergessen, dass die #Zeitenwende vor allem in den Köpfen solcher Leute wie Masala, die ihre ganze Karriere auf der geopolitischen Dominanz eines von den USA angeführten westlichen Militär- und (gefühlten) #Wertebündnisses aufgebaut haben, vermutlich ein ziemliches Chaos angerichtet hat, bzw. erst recht anrichten würde, wenn die sich wirklich ernsthaft damit beschäftigen würden, dass die EU alleine, ohne Unterstützung der USA, die NATO nicht aufrecht erhalten kann.

Ein russischer Sieg in der Ukraine - wie auch immer der aussehen, aber vor allem von Russland und seinen Verbündeten in China und dem globalen Süden als ein Sieg über den kollektiven Westen gewertet würde - würde ihnen das Umdenken allerdings förmlich aufzwingen.

Ich denke, damit können die sich einfach nicht abfinden und deshalb wollen sie wirklich ganz ganz fest daran glauben, dass DieUkraine™, dieses geradezu mythische Heldenvolk, diesen Krieg doch noch gewinnen, oder zumindest einen "gerechten" Frieden erkämpfen wird, den der Russe sich nicht als Sieg auf die Fahnen schreiben kann, wenn wir hier nur alle enebfalls ganz fest daran glauben, den Ungläubigen, Ketzern und Satansanbetern keine Chance geben, und auch unsere Stellvertreter in Kiew immer weiter geistlichig, ökonomisch und rüstungstechnisch darin bestärken, dass es sich für sie lohnen wird, bis zum letzten Ukrainer weiter zu kämpfen.

Es wäre nicht das erste mal, dass sich die kollektive Elite eines Landes, oder eines Länder-Bündnisses in dieser Form bis zum bitteren Ende einer Realität verweigert, die ihrem ganzen bisherigen Weltbild zuwider läuft.

Zitat von Professor Bienlein

Und es wird bitter werden. Verdammt bitter.

Für die Eliten. Und nicht weniger für all ihre nützlichen Idioten der bürgerlichen Mitte.

Ich glaube das wird in erster Linie bitter für Leute werden, die auf staatliche Unterstützung angewiesen sind, wenn sie ihre Jobs verlieren, und dann krank oder obdachlos werden, weil die Herrschaften sich eingebildet haben, es gebe für den Fortbestand der deutschen Nation nichts wichtigeres, als die härtestmögliche Abgrenzung ihrer kapitalistischen Marktwirtschaft gegen den Handel mit Russland und China.

Zitat von Hohli

von daher fand ich es schon fast befremdlich, wie man eine so gute Analyse des Status-Quo liefert, aber so an den reformistischen Kräften des Systems festhalten will.

Ja das sehe ich auch so. Aber immerhin sind Amlinger und Nachtwey da konsequent, denn schon bem letzten Buch, das ebenfalls eine ganz interessante Analyse lieferte, kam am Ende als Maßnahme gegen den "libertären Autoritarismus" auch nur ein eher lauwarmer Appell an die Stärkung der liberalen Demokratie. Wenn sie so weiter machen kommt vielleicht am Ende von Teil drei der Trilogie der Ruf zur Revolution.