Es wurde immerhin mit fundierten Fußballkenntnissen´belegt!
Ist halt ein Spiel der bürgerlichen Klasse, deshalb kenne ich mich damit aus.
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Ich lasse mich gerne von guten Argumenten davon überzeugen, wie soetwas gehen soll. Ich lerne ja gerne dazu.
So funktioniert das nicht mit dem Überzeugen. Wissen ist eben die gut Begründete Überzeugug. Nicht gut begründete Übrzeugung ist eben Raten.
Wenn man eine Überzeugung hat muss man sich diese schon gut begründet haben, auch damit man diese ändern kann wenn es bessere Gründe für eine andere Überzeugung gibt
Wenn man es sich einfach macht und eine Mehrheitsmeinung mit Wissen verwechselt, dann ist man leider sehr Anfällig für Mythen und Ideologien.
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Also in Rohava, der anarchistischen / sozialistischen Region in Syrien leben 1,9 Mio Menschen. Die machen das jetzt seit 10 Jahren ohne Herrscher und ohne Representative Organe, sondern mit Stellvertretern die gebunden sind an den gesellschaftlichen Konsens. Die wissen wahrscheinlich einfach nicht dass das nicht geht.
Stellvertreter, soso...
Das klingt ja fast nach "Repräsentanten".
Und wenn man sich dann mal kurz den Absatz zur Politik durchliest, den man zumindest bei Wikipedia präsentiert bekommt, dann wird das Bild doch deutlich differenzierter.
Wenn man sich dann noch daran erinnert, dass da Bürgerkrieg herrscht, könnte man das vielleicht auch noch einpreisen.
Und mit einer quasi-Verfassung und einer mehr oder weniger ein-Parteien-Dominanz, sind wir dann doch vielleicht ein ganz kleines Stück weit weg von dem, was Jonny hier zu beginn präsentiert hat? Oder sehe ich das falsch?
Dass das ganz andere Strukturen sind, als die, die wir aus vielen anderen Ländern kennen, geschenkt.
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Stellvertreter, soso...
Das klingt ja fast nach "Repräsentanten".
Und wenn man sich dann mal kurz den Absatz zur Politik durchliest, den man zumindest bei Wikipedia präsentiert bekommt, dann wird das Bild doch deutlich differenzierter.
Wenn man sich dann noch daran erinnert, dass da Bürgerkrieg herrscht, könnte man das vielleicht auch noch einpreisen.
Und mit einer quasi-Verfassung und einer mehr oder weniger ein-Parteien-Dominanz, sind wir dann doch vielleicht ein ganz kleines Stück weit weg von dem, was Jonny hier zu beginn präsentiert hat? Oder sehe ich das falsch?
Dass das ganz andere Strukturen sind, als die, die wir aus vielen anderen Ländern kennen, geschenkt.
Ja, wenn du das Rojava Modell als Akzeptierbar empfindest bin ich schon zufrieden. Nach allem was ich weiss sind die Repräsentanten nix weiter als Administratoren, also sowas wie hilfreiche Beamte, die aber kein Mandat haben, wie bei uns. Alle Entscheidungen laufen über die Bürgerversammlungen und werden in Konsens getroffen.
Und ntürlich hat auche eine anarchistische Gesellschaft eine Verfassung und Beamte usw. Was hast du geglaubt?
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Stellvertreter, soso...
Das klingt ja fast nach "Repräsentanten".
Und wenn man sich dann mal kurz den Absatz zur Politik durchliest, den man zumindest bei Wikipedia präsentiert bekommt, dann wird das Bild doch deutlich differenzierter.
Wenn man sich dann noch daran erinnert, dass da Bürgerkrieg herrscht, könnte man das vielleicht auch noch einpreisen.
Und mit einer quasi-Verfassung und einer mehr oder weniger ein-Parteien-Dominanz, sind wir dann doch vielleicht ein ganz kleines Stück weit weg von dem, was Jonny hier zu beginn präsentiert hat? Oder sehe ich das falsch?
Ich finde es interessant, dass man, nachdem man zunächst um Begriffichkeiten und Herrschaftsdefinition gerungen hat, jetzt ausgerechnet ein durchaus umkämpftes Autonomiegebiet als Exempel ins Feld führt, dessen Existenz ausgerechnet vom Wohlwollen und der Unterstützung des bürgerlichen amerikanischen Imperiums abhängig ist und das dieses nur deshalb dort instalieren zuließ, um den syrischen Staat zu schwächen und seinen Herrschaftsanspruch über die Region durchsetzen zu können. Aber wenn man diesen Aspekt außen vorlässt, kann man das wohl durchgehen lassen.
Zum Glück kontrollieren sie nicht die US-besetzten Erdölfelder, denn das würde den Gleichheitsanspruch vor große Herausforderungen stellen.
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Ja, wenn du das Rojava Modell als Akzeptierbar empfindest bin ich schon zufrieden. Nach allem was ich weiss sind die Repräsentanten nix weiter als Administratoren, also sowas wie hilfreiche Beamte, die aber kein Mandat haben, wie bei uns. Alle Entscheidungen laufen über die Bürgerversammlungen und werden in Konsens getroffen.
Und ntürlich hat auche eine anarchistische Gesellschaft eine Verfassung und Beamte usw. Was hast du geglaubt?
Was genau ist denn dann die Aufgabe dieser Administratoren? Entscheiden die irgendwas oder sind das nur die Äquivalente zu unseren Sachbearbeitern im wasweißich Einwohnermeldeamt? Dann wäre es ja völliger Quatsch, die zu wählen. Offenbar gibt es da allerdings auch Parteien, die politische Macht tragen, ganz so egalitär scheint mir das nicht zu sein.
Das klingt bei Jonny allerdings ganz anders. Da gibt es keinen Staat und somit auch keine Verfassung.
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Von Herrschern habe ich nie gesprochen.
Ich habe davon gesprochen, dass egalitäre Gesellschaften ohne Hierarchie bzw. abstrakte Administrationsebenen rein funktional ab einer Personenzahl, bei der nicht mehr jeder jeden kennen kann, Grenzen erreichen bzw. überschreiten.
Das ist eigentlich auch selbsterklärend, basiert das egalitäre Element doch auf (kommunikativem) Austausch der Menschen in einer solchen Gemeinschaft untereinander, was bei zunehmender Anzahl eben einfach rein zeitlich irgendwann nicht mehr umsetzbar ist.
Der Tag hat nur 24 Stunden, bei (frei gewähltes Beispiel) einer Stadt mit 30000 Einwohnern ergibt das ein offensichtliches Problem (welches in einer kleinen Dorfgemeinschaft von 20 Leuten nicht besteht), bei der es mir schwerfällt, die Frage nach einer wissenschaftlichen Quelle nachzuvollziehen.
Man kann auch auf einem Fußballplatz 50 gegen 50 Spieler spielen lassen, dass das eine völlige Katastrophe wird, kann man sich aber auch ohne wissenschaftliche Untersuchung denken.
Das ist aber eine ganz andere Frage. Nämlich die Frage nach der Umsetzbarkeit von alternativen und von möglichst hierarchiefreien Gesellschaften und nicht ob hierarchien natürlich sind.
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Das klingt bei Jonny allerdings ganz anders. Da gibt es keinen Staat und somit auch keine Verfassung.
Wo hab ich geschrieben, dass es nicht so etwas wie eine Verfassung gibt? Natürlich kann es das geben. Wenn die Menschen sich selbst ihre Verfassung geben, demokratisch und nicht von oben herab von einer bürgerlichen Klasse.
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Die hatten aber auch keine hochproduktive industrialisierte (Land-)Wirtschaft, die es der Mehrheit ihrer Bevölkerungen erlaubt hätte, sich anderen Dingen - zum Beispiel der kollektiven Organisation ihres Gemeinwesens - zu widmen, als der täglichen Plackerei für die materielle Lebensgrundlage ihrer Gesellschaften und für den Wohlstand ihrer herrschenden Eliten.
Die These war, dass sie von kollektiv organisierten Gemeinwesen her kommen. Also mussten sie keine kollektive Organisation einrichten, die hatten sie ja schon. Die Frage ist, warum sie dann eine Hierarchie eingerichtet haben, dafür gab es schließlich keinen Grund.
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mimimi
Du mich auch.
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Selbst wenn man davon ausginge, dass die Bildung feudalistischer Machtstrukturen eine unvermeidbare Folge der Sesshaftwerdung und der Einführung von Ackerbau und Viehzucht gewesen seien, und dass es einfach in der "Natur" der Menschen läge, unter solchen materiellen Produktionsverhältnissen ihrer gemeinsamen Lebensgrundlagen solche hierarchischen Gesellschaften auszubilden, so könnte man das historisch bestenfalls für vorindustrielle Zeiten belegen, ohne dabei solche Ausnahmen wie das von AlienObserver genannte Beispiel Tlaxcallan, erklären zu können.
Diese Beispiele sind vorschriftliche Kulturen. Die Annahme, dass diese Gesellschaften egalitär waren, wird aus Indizien hergeleitet. Weil man keinen Palast gefunden hat, gab es auch keinen Herrscher. Ein echter Beweis ist das nicht. Eine egalitäre Hochkultur gab es anscheinend nicht. EDIT Oder präziser gesagt, eine egalitäre Schriftkultur gab es anscheinend nicht.
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Eine egalitäre Hochkultur gab anscheinend nicht.
Habe erst neulich eine im hinteren Bereich meines Kühlschranks entdeckt…
Und prompt meinen Herrschaftsanspruch über die Kältepumpe mittels Säureangriff geltend gemacht.
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Diese Beispiele sind vorschriftliche Kulturen. Die Annahme, dass diese Gesellschaften egalitär waren, wird aus Indizien hergeleitet. Weil man keinen Palast gefunden hat, gab es auch keinen Herrscher. Ein echter Beweis ist das nicht. Eine egalitäre Hochkultur gab anscheinend nicht.
alles klar, du als renommierter anthropologe und soziologe musst es ja wissen 😅 was will da schon die jahrzehnte lange forschung in diesen gebieten, die anfänger! die wissen doch gar nicht, dass Menschen in Wahrheit kriegerische bestiend sind!!!
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Es gibt halt auch noch einen Unterschied zwischen J&S Gesellschaften und Hochkulturen. Egalitäre Organisation in Hochkulturen oder egalitäre soziale Praxis in Hochkulturen war verbreitet, aber es gab auch Hierarchien (sozial verpackt). Hierarchien und mehr als das, was schon als "natürliche" Autorität beschrieben wurde, war aber aus ökonomischen Gründen unmöglich in J&S Gesellschaften.
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alles klar, du als renommierter anthropologe und soziologe musst es ja wissen 😅 was will da schon die jahrzehnte lange forschung in diesen gebieten, die anfänger! die wissen doch gar nicht, dass Menschen in Wahrheit kriegerische bestiend sind!!!
Davon hat er zwar nichts geschrieben, aber sei's drum. Hier geht es ja auch nicht mehr um Inhalte.
Es gibt halt auch noch einen Unterschied zwischen J&S Gesellschaften und Hochkulturen. Egalitäre Organisation in Hochkulturen oder egalitäre soziale Praxis in Hochkulturen war verbreitet, aber es gab auch Hierarchien (sozial verpackt). Hierarchien und mehr als das, was schon als "natürliche" Autorität beschrieben wurde, war aber aus ökonomischen Gründen unmöglich in J&S Gesellschaften.
Ach, Du bist also dieser renommierte Anthropologe und Soziologe, auf den Du im Beitrag davor so inhaltlich wertvoll hinargumentiert hast, ja?
Was Du nicht alles weisst.
Und das, nachdem ich mir gerade erst belehrend anhören durfte, dass mein vermeintliches "Wissen" doch nur schlecht begründetes Raten sei. Offenbar kommt es ganz darauf an, ob man auf der moralisch richtigen Seite "argumentiert", damit etwas als wissen oder raten kategorisiert wird. Na dann...
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Da mir die soziologische Expertise fehlt, zitiere ich einen Professor der Soziologie: https://www.soziopolis.de/neue…uergerlicher-absicht.html
"Es steht völlig außer Frage, und es ist verdienstvoll, dass das Buch viele Beispiele dafür bringt, dass Städte, auch dann, wenn man darunter nicht nur räumlich verdichtete Siedlungen, sondern rituelle und wirtschaftliche Zentren versteht, über Jahrhunderte hinweg ohne einen im engeren Sinne politischen Herrschaftsapparat auskommen und einen solchen, sollte er entstanden sein, sogar wieder verlieren oder abschaffen konnten – Letzteres schildern die Autoren am Beispiel von Teotihuacán (S. 357–374) –, nur beweisen solche Exempel weder, dass es sich bei derartigen Zentren um freie Assoziationen freier Menschen handelt, noch, dass die Urbanisierung nicht doch die Grundlage für soziale Stratifikation und schließlich die Entstehung von Staaten gewesen ist."
Solch einem hochkarätigen Experten wird wohl keiner der Laien hier aus dem Forum zu widersprechen wagen. Womit der Fall geklärt wäre.
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Davon hat er zwar nichts geschrieben, aber sei's drum. Hier geht es ja auch nicht mehr um Inhalte.
Ach, Du bist also dieser renommierte Anthropologe und Soziologe, auf den Du im Beitrag davor so inhaltlich wertvoll hinargumentiert hast, ja?
Was Du nicht alles weisst.
Und das, nachdem ich mir gerade erst belehrend anhören durfte, dass mein vermeintliches "Wissen" doch nur schlecht begründetes Raten sei. Offenbar kommt es ganz darauf an, ob man auf der moralisch richtigen Seite "argumentiert", damit etwas als wissen oder raten kategorisiert wird. Na dann...
Chorgesang:
"Ideale sind ideal!"
"Fakten sind Blasphemie!""Kontext ist fehlendes Bewußtsein!"
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